TIA-Portal: Siemens-Vortrag auf dem Forumtreffen Mai 2011

Perfektionist schrieb:

Tja, dann will ich mal hoffen, dass das alles auch noch mit SP1 für die 300/400er wahr wird. Und wenn dann alles durchgängig SCL spricht - dann werd ich richtig glücklich sein.

ich träum mal ...

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nee die 300er kriegt das nicht mehr aber der Nachfolger wird das dann können...

tnt369 schrieb:

zu punkt 1:
allein die bibliotheksfunktion ist schon ein sehr mächtiges tool.
darin sollen sich sps, hmi und auch alle anderen objekte ablegen
lassen (z.b. hardware). es soll damit möglich sein ganze baugruppen
bzw. module zu einer anwendung zusammenzustellen (inkl. hw, sps-programm,hmi ...).

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Es war noch davon die Rede, dass es keine doppelten Daten mehr
gibt, die abgeglichen werden müssen (z. B. SPS und HMI), sondern
es gibt nur noch eine Datenbasis und darauf verschiedene "Sichtweisen".

Hat das auch mit den bibliotheksfunktionen zu tun oder ist das etwas anderes?

marlob schrieb:

Evtl. sollte Gerhard die Antworten zu den einzelnen Punkten in seinen Startbeitrag einpflegen.

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.. ich mache das so, wie das heute üblich ist: Ich kopiere alles zusammen
und als Dankeschön dürft Ihr mich nachher mit "Herr Dr." anreden.

@Paule

Deine Frage an die Herren zur Migration: Welches Häckchen
(was nicht so ganz eindeutig ist) muss bei der Installation
der TIA-Portals gesetzt werden?

Gerhard Bäurle schrieb:

@Paule

Deine Frage an die Herren zur Migration: Welches Häckchen
(was nicht so ganz eindeutig ist) muss bei der Installation
der TIA-Portals gesetzt werden?

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Siehe Bild:

Somit gibt es keinen Fehler mehr mit der SQL-Datenbank.

sailor schrieb:

Dekade? Wochen, Monate oder Jahre?

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Manchmal ist die Anwort so nah: http://de.wikipedia.org/wiki/Jahrzehnt

Dekade klingt unschärfer, als wenn ich schreiben würde 10 Jahre wenn
es dann 9 oder gar 14 Jahre sind. Dekade zuschreiben war also bewusst gewählt.

Frank

Gerhard Bäurle schrieb:

Hat das auch mit den bibliotheksfunktionen zu tun oder ist das etwas anderes?

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So weit ich weiss wird die Projektierung in einer Datenbank abgespeichert, war auch in V5.x schon so.
Aber für SPS und HMI wurde in V5.x jeweils eine eigene verwendet, die immer wieder abgeglichen wurde.
In V11 (TIA-Portal) gibt es nun wirklich nur eine.
Das Ganze ist aber im wesendlichen eine interne Sache der Software, (die gelegendlich aber Auswirkungen für den Anwender hat(te).)

Die Bilbliotheksfunktion dagegen ist für den Anwender da. Hier kann man verschiedene Objekte parken/kopieren. Dabei lassen sich projektbezogene und globale Bibliotheken verwenden.

zu Punkt 6:
Laut der Aussage der 3 Siemensmitarbeiter werden die Skriptsprachen für die Runtime weiterhin unterstützt. VBA fürs Engineering ist momentan noch nicht implementiert wird aber kommen.
Momentan wird es weiterhin C und VBA geben, der Trend geht aber zu VBA.

marlob schrieb:

zu Punkt 6:
Laut der Aussage der 3 Siemensmitarbeiter werden die Skriptsprachen für die Runtime weiterhin unterstützt. VBA fürs Engineering ist momentan noch nicht implementiert wird aber kommen.
Momentan wird es weiterhin C und VBA geben, der Trend geht aber zu VBA.

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Vermutlich ist VBS gemeint. Da ist ein Unterschied zwischen VBA und VBS.

JesperMP schrieb:

Vermutlich ist VBS gemeint. Da ist ein Unterschied zwischen VBA und VBS.

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Wollte Ich auch grad schreiben. VBA wird zur Automation des Engineerings genutzt, d.h. automatisch Bilder oder Tags erstellen.

VBS für Scripte welche zur Runtime ablaufen.

Effizienzsteigerung im neuen TIA-Portal gegenüber STEP7 Classic

Bevor ich hier ein paar Punkte aufführe, bei denen das neue TIA-Portal auf jeden Fall besser
ist als die "alte" Variante, noch ein paar Bemerkungen. Am Anfang war ich auch sehr skeptisch.
Allerdings hat sich dies mit dem Vortrag der drei Herren auf dem Forumstreffen
deutlich geändert. Dass eine solch komplexe Software wie das TIA-Portal nicht gleich
alles beinhalten oder gar fehlerfrei sein kann, ist allen klar, auch Siemens. Es muss hier immer
ein Kompromiss eingegangen werden. Wenn alles drin sein soll, verzögert sich die erste Fassung
um Jahre, dann sind die einen verärgert. Ist nicht alles drin kommt die erste Fassung schneller
auf den Markt, dann sind die anderen verärgert. Man kann es nie allen Recht machen (diese
Herausforderung haben wir bei DELTALOGIC übrigens auch immer mal wieder).
Was aber für mich beeindruckend war ist dass unsere Anregungen aufgenommen
wurden und mit Sicherheit auf die Wunschliste bzw. den Entwicklungsplan kommen. Und ich
glaube den Herren Vielsäcker, Schneider und Metzger wenn sie sagen, sie wollen das
TIA-Portal zur effizientesten und besten Entwicklungsumgebung machen. Und ich glaube auch,
dass diese Herren dies schaffen, wenn es auch noch einige (lange) Zeit dauern wird.
Und ich glaube auch, dass mir viele die am Treffen dabei waren, beipflichten werden.

So, genug der Vorrede, jetzt zu den Unterschieden.

Bereich Hardwarekonfiguration:
- die richtige CPU wird mit einer Aktion ausgewählt (direkt in "Neues Gerät hinzufügen").
Früher mußte eine S7-300 Station angelegt, die Hardware-Konfiguration geöffnet,
eine Profilschiene reinkonfiguriert und dann erst konnte man die CPU aussuchen.

- um bei einer CPU einen PROFIBUS-Strang mit entsprechenden Busparametern zu erstellen,
müssen drei Dialogfenster geöffnet werden. Man muss jeweils von einem zum nächsten und wieder
zurück. In der neuen Gerätesicht sind alle (!) Parameter in einer Liste im Eigenschaftsfenster
verfügbar. Dieses Fenster kann ich auch die ganze Zeit offen haben, was bei den Dialogen nicht
geht, da diese (zumindest zum Teil) modal sind.

- und auch noch: über den Filter im Hardwarekatalog sieht man nur die Komponenten, die man in der
aktuellen Station einsetzen kann. Man findet die Komponenten einfach schneller.

Bereich Netzkonfiguration:
- mit dem TIA Portal existiert eine eindeutige Trennung zwischen Gerätekonfiguration
und Netzwerkkonfiguration. In Klassik mußte I/O in HWConfig parametriert werden, aber
andere Netzwerkrelevante Dinge in NetPro. Das ist jetzt besser organisiert. Alles was
Vernetzung betrifft findet sich in der Netzsicht. Inklusive AS-Interface.

Bereich Programmierung:
- Alle Editoren haben jetzt das gleiche Verhalten. Es gibt keine Quellen mehr, sondern auch in SCL
kann man direkt im Baustein programmieren. Das Interface wird in allen fünf Programmiersprachen
auf die gleiche Weise erstellt.

- Intellisense ermöglicht die Auswahl einer Variable (oder Anweisung!) direkt an der Verwendungsstelle
über die Tastatur. Variablen können auch an jeder Stelle im Programm definiert werden.
Man muss dafür nicht extra in das Interface oder eine Variablentabelle wechseln.

- Bausteine können jetzt in beliebigen Unterordnern organisiert werden. Einfach rechte
Maustaste auf Programmbausteine -> "Gruppe hinzufügen". Damit erreicht man bei großen
Projekten wesentlich bessere Transparenz

- vor allem die Graphischen Programmiersprachen (KOP, FUP, GRAPH), sind nun deutlich
"Änderungsfreundlicher". Objekte können einfach getauscht oder verschoben werden, ohne dass
andere Elemente erst gelöscht werden müssen.

- es können mittlerweile auch fehlerhafte Bausteine (= rote Zeilen = unfertiger Programmcode)
gespeichert werden. Das endgültige Bearbeiten kann zu einem späteren Zeitpunkt erfolgen.

Bereich Bibliothek:
- es können die unterschiedlichsten Elemente aus dem Projektbaum in die Bibliothek gelegt
werden. Ganze Stationen mit Program und Symbolik, Nur die Hardware, einzelne konfigurierte
Baugruppen, Symbole, Bausteine, etc. Und das sowohl von Steuerungen, als auch HMI in einer Bibliothek.
Früher war hier nur ein Bruchteil dessen möglich. Und stellt euch mal vor, was allein dieser Punkt
für neue Möglichkeiten bietet, wenn immer wieder gleiche Sequenzen, Komponenten, ...
verwendet werden.

Bereich Online Funktionen:
- Online/Offline Vergleich mit einem Klick

- gezieltes Beobachten von bestimmten Instanzen

@Rainer
sehr gute Zusammenfassung des ersten Eindrucks.

Punktuell herausgegriffen finde ich besonders das
lebende SCL interessant, also nicht mehr der
umständliche Weg über die SCL-Quellen. Der
KOP-Editor - bisher immer bei weitem nicht so gut
wie bei Rockwell ist mit Sicherheit besser als vorher.
Nur die speziellen Rockwell-Eigenart, das man direkt
online ändert, ist natürlich auf SIEMENS-Art gelöst.

Auch bei GRAPH kann man jetzt Elemente einfach
wegziehen und muss nicht CTRL-X / CTRL-V das
Element umplazieren.

Frank

Rainer Hönle schrieb:

Dass eine solch komplexe Software wie das TIA-Portal nicht gleich
alles beinhalten oder gar fehlerfrei sein kann, ist allen klar, auch Siemens. Es muss hier immer
ein Kompromiss eingegangen werden.

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Ein Kompromiss ist meist notwendig, doch dies auf dem Rücken der Kunden?
Würdet ihr solch eine fehlerhafte Software ausliefern?
Würden eure Kunden da mitspielen?

Rainer Hönle schrieb:

Bereich Hardwarekonfiguration:
- die richtige CPU wird mit einer Aktion ausgewählt (direkt in "Neues Gerät hinzufügen").
Früher mußte eine S7-300 Station angelegt, die Hardware-Konfiguration geöffnet,
eine Profilschiene reinkonfiguriert und dann erst konnte man die CPU aussuchen.

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Nach meiner Meinung hat ein Entwickler mit der Hardwarekonfiguration nichts zu tun.
Von der Hardwarekonstruktion soll die Konfiguration mit den gezeichneten Komponeten mit allen E/A kommen.
Die in dem Schaltplan verwendeten Symbole und Bezeichnungen sollen im Programm gleich sein.
Warum dies dann nicht direkt aus dem Schaltplan in das Programm?

Vielleicht sollten die Herrn von Siemens nicht nur ihre Welt betrachten, sondern über den Tellerrand hinaus schauen.
In der Automatisierung der Entwicklung ist noch ziemlich viel Platz für sinnvolles Neues, auch ohne OOP


bike

Rainer Hönle schrieb:

- Intellisense ermöglicht die Auswahl einer Variable (oder Anweisung!) direkt an der Verwendungsstelle
über die Tastatur. Variablen können auch an jeder Stelle im Programm definiert werden.
Man muss dafür nicht extra in das Interface oder eine Variablentabelle wechseln.

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Das man Variablen an jeder Stelle im Programm definiern kann wusste ich gar nicht, wie geht denn das?

Rainer Hönle schrieb:

- Bausteine können jetzt in beliebigen Unterordnern organisiert werden. Einfach rechte
Maustaste auf Programmbausteine -> "Gruppe hinzufügen". Damit erreicht man bei großen Projekten wesentlich bessere Transparenz

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Auf diese Funktion habe ich gewartet, leider wurde dies nicht sauber ausgeführt, die Namen der Bausteinen müssen Projektweit eindeutig sein, ich hätte aber lieber gleich Namen in Verschiedenen Unterordner, zum Beispiel: Anlagenteil_1/Schrittkette.scl und weiter Anlagenteil_2/Schrittkette.scl (Das ist im Moment mit TIA nicht möglich, da dann der Baustein "Schrittkette" doppelt vorkommt)

Züttu schrieb:

Auf diese Funktion habe ich gewartet, leider wurde dies nicht sauber ausgeführt, die Namen der Bausteinen müssen Projektweit eindeutig sein, ich hätte aber lieber gleich Namen in Verschiedenen Unterordner, zum Beispiel: Anlagenteil_1/Schrittkette.scl und weiter Anlagenteil_2/Schrittkette.scl (Das ist im Moment mit TIA nicht möglich, da dann der Baustein "Schrittkette" doppelt vorkommt)

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Das klingt wie gewollt und nicht gekonnt. Schöne Schei...

Dabei wärs doch so praktisch.

Ich hab ja von TIA noch nicht viel gesehen, aber gibts die lästigen Bausteinnummern noch?

Aventinus schrieb:

..., aber gibts die lästigen Bausteinnummern noch?

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So eine Frage verwundert dann schon ..... wenn etwas
MC7-Codekompatibel und Strukturkompatibel sein soll,
dann MUSS es für die 300/400-Welt NATÜRLICH noch die
Nummern geben. Wie soll denn das ohne Nummern gegen,
denn ONLINE ist doch alles NUR an NUMMERN organisiert.

Man kann aber wählen, ob die Nummer bei Neuprojekten
automatisch vergeben werden sollen, denn die Sortierung
ist Namensbasiert.

Das ist übrigens auch der Grund, warum schon vor Jahren
die Nummernbändern auf MAX-Werte angeglichen wurden.
Sie werden im praktischen Gebrauch (außer beim Zusammen-
kopieren von Projekten) nicht mehr so die Rolle spielen.

Es hat alles einen tieferen Sinn

Frank

IBFS schrieb:

So eine Frage verwundert dann schon ..... wenn etwas
MC7-Codekompatibel und Strukturkompatibel sein soll,
dann MUSS es für die 300/400-Welt NATÜRLICH noch die
Nummern geben. Wie soll denn das ohne Nummern gegen,
denn ONLINE ist doch alles NUR an NUMMERN organisiert.

Man kann aber wählen, ob die Nummer bei Neuprojekten
automatisch vergeben werden sollen, denn die Sortierung
ist Namensbasiert.

Das ist übrigens auch der Grund, warum schon vor Jahren
die Nummernbändern auf MAX-Werte angeglichen wurden.
Sie werden im praktischen Gebrauch (außer beim Zusammen-
kopieren von Projekten) nicht mehr so die Rolle spielen.

Es hat alles einen tieferen Sinn

Frank

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Die Frage kommt daher, weil ich leider mal das Vergnügen hatte mit PCWorX zu arbeiten. Und da gibt die Nummern ja nicht. Die Bausteinnummern sind in der Biliothek daher lästig, weil man oftmals die Nummer, die der Bibliotheksbaustein hat im Projekt nicht mehr frei hat. Wenn das ganze nur namensbasiert laufen würde wäre das Problem erschlagen.

Und wenn man sich eine symbolische Programmierweise angewöhnt hat interessieren doch einen die Adressen der Merker auch nicht mehr. Das Symbol wird definiert, dann noch ne freie Adresse eingetragen (die das System von mir aus selbst auch vergeben dürfte), Kommentar eingetragen und dann nie wieder gedanken über die Adresse gemacht.

Wenn du dir PC-Programme in welcher Programmiersprache auch immer ansiehst gibts ja auch keine Nummern für Funktionen...

Wer hat behauptet das TIA zur alten S7-Welt kompatibel sein muss. Man könnte ja mal wieder die alten Zöpfe komplett abschneiden. S5 war ja auch nur bedingt kompatibel zu S7.

Insofern denke ich kann man die Frage ja mal stellen

Aventinus schrieb:

Das klingt wie gewollt und nicht gekonnt. Schöne Schei...

Dabei wärs doch so praktisch.

Ich hab ja von TIA noch nicht viel gesehen, aber gibts die lästigen Bausteinnummern noch?

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Jep, die Bausteinnummern gibt es noch, jedoch wir ihnen fast keine Beachtung mehr geschenkt, beim Anlegen eines Bausteines wird sie automatisch vergeben falls du es nicht anders möchtest.

Züttu schrieb:

Auf diese Funktion habe ich gewartet, leider wurde dies nicht sauber ausgeführt, die Namen der Bausteinen müssen Projektweit eindeutig sein, ich hätte aber lieber gleich Namen in Verschiedenen Unterordner, zum Beispiel: Anlagenteil_1/Schrittkette.scl und weiter Anlagenteil_2/Schrittkette.scl (Das ist im Moment mit TIA nicht möglich, da dann der Baustein "Schrittkette" doppelt vorkommt)

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Hmmmmmmm.......
Das wäre mit den jetzigen TIA Projekt machbar sein, obwohl nicht implementiert.
Nur sollte das "/" ein Teil von das symbolische Name sein.

Für FBs und FCs wäre es problemlos.

Global-DBs wie "Sucker" und "Mehl" konnte in ein Ordner "Behälter" angebracht werden. Dann werden die volle Symbolische Namen "Behälter/Sucker" und "Behälter/Mehl" und Variabeln z.B. "Behälter/Sucker".NettoMenge.

Instanz-DB's sollte automatisch zusammen mit die dazugehörende FBs angebracht werden.
Also wenn die Instanzen "Sucker" und "Mehl" von ein "Füllung" FB definiert werden. Dann heissen sie "Füllung/Sucker" und "Füllung/Mehl".

Welche DB-Nummern dahinter stecken ist eigentlich egal.

bike schrieb:

Ein Kompromiss ist meist notwendig, doch dies auf dem Rücken der Kunden?
Würdet ihr solch eine fehlerhafte Software ausliefern?
Würden eure Kunden da mitspielen?

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Wir sind bestrebt, keine Software auszuliefern, in denen bekannte Fehler sind (war jetzt vorsichtig formuliert).
Wenn im TIA-Portal Fehler auftauchen, dann bitte hier einstellen (oder wir machen noch einen speziellen Thread "Negativen Systemeigenschaften des TIA-Portals" auf). Ich bin mir ziemlich sicher, dass konstruktive Kritik aus diesem Forum Gehör finden wird.

bike schrieb:

Nach meiner Meinung hat ein Entwickler mit der Hardwarekonfiguration nichts zu tun.
Von der Hardwarekonstruktion soll die Konfiguration mit den gezeichneten Komponeten mit allen E/A kommen.
Die in dem Schaltplan verwendeten Symbole und Bezeichnungen sollen im Programm gleich sein.
Warum dies dann nicht direkt aus dem Schaltplan in das Programm?

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In kleinen Betrieben hängt dies eventuell alles an einem bzw. macht jeder alles. Hat Siemens eigentlich eine eigene Lösung zur Schaltplanerstellung, die integriert werden kann?

bike schrieb:

Vielleicht sollten die Herrn von Siemens nicht nur ihre Welt betrachten, sondern über den Tellerrand hinaus schauen.
In der Automatisierung der Entwicklung ist noch ziemlich viel Platz für sinnvolles Neues, auch ohne OOP

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Das Thema konstruktive kritik habe ich oben schon aufgeführt. Einfach schreiben, was vermisst wird und was verbessert werden kann.