Mit Schutztüre quittieren einen Automatikvorgang starten?

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Fluffi

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Ist es erlaubt, mit dem Quittiertaster für eine Schutztüre (hinter der ein Teil eingelegt werden muss) gleichzeitig auch einen Automatikvorgang zu starten oder muss dieser immer separat aktiviert werden? Ich meine damit nicht die Auswahl der Betriebsart Automatik, die wurde vorher schon ausgewählt. Lediglich der Start des Vorgangs ist gemeint.
 
Naja, die Gefährdungsbeurteilung wird dem nicht widersprechen, denn für die ist der Sicherheitsbereich ja dann ok. bzw diese hat festgelegt dass es eine Schutztüre braucht aber mehr kann ich da nicht mehr rausziehen. Das ist hier denke ich eher so eine Normengeschichte. Ich kenn das auch so, dass mit dem Quittieren einfach per Definition nichts gestartet werden sollte, aber wüsste jetzt auf die schnelle nicht wo das genau festgelegt ist. Um die "Gleichzeitigkeit" ein wenig herauszunehmen würde ich den Startvorgang evtl. auch noch ein bisschen verzögern.
Es geht um eine Maschine, bei der an einer Stelle ständig etwas eingelegt werden muss. Um die Bedienbarkeit und Taktzeit zu erhöhen wäre es hier einfach sinnvoller einen Taster für beides zu haben. Es handelt sich hier nicht um eine normale Schutztüre,
 
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Ich habe auch ein Rundtisch mit vielen Stationen gehabt, wo man jede Station separat quittieren un starten gleichzeitig konnte. Aber wie schon geschrieben, hängt von den RBU/GBU ab.... (Sichtbarkeit finde ich sehr wichtig)
Aber quittieren/starten war nicht beim Not- Halt Taster möglich, nur bei der Unterbrechung von Lichtvorhängen (jede Station hat ein Lichtvorhang gehabt)
Aber wäre es interessant zu wissen, ob irgendwo etwas darüber geschrieben ist....
 
Beim dem Taktbetrieb geht es ja sogar um das Quittieren, als auch den Start, ohne jeglichen Taster und auch noch bei einer BWS.
Aus rein logischer Sicht könnte man sagen, wenn selbst das alles da noch ok ist, dann sollte ja ein Taster mit Quittieren+Start bei einer Türe erst Recht in Ordnung sein. Beim Taktbetrieb wird als Überwachung welche die Funktionalität zurücksetzt ein Timer verwendet. Ich könnte dann sagen, wenn der Einlegevorgang nach Zeit x Sekunden nicht stattgefunden hat, muss beim nächsten mal der Start-Taster gedrückt werden, ansonsten reicht das Quittieren.

@Elektriko: Ein Verweis auf die RBU hilft hier echt nicht weiter (zumindest mal wenn keine BWS im Spiel ist). Wenn der Sicherheitsbereich quittiert und somit in Ordnung ist, ist eh alles freigegeben und auf unsafe-Basis ready to start. Wenn jetzt ein automatischen Start als personengefährdend deklariert werden würde, dann würde einiges andere schon nicht stimmen.
Oder anders gesagt: aus der Risikobeurteilung kann und darf niemals hervorgehen, dass ein Start nach Quittieren in irgendeiner weise personengefährdend ist. Somit sagt mir die RBU zu der Thematik immer: Ja mach das.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mir wurde von unserem Safety Management bei der Validierung einer neuen Schutztür eine Norm vorgelegt welche besagt, dass ein gleichzeitiges Quittieren + Starten der Automatik durch eine einzelne Aktion nicht erlaubt ist. Bei Bedarf kann ich dir nächste Woche den dementsprechenden Normenverweis zukommen lassen.
 
kp400 schrieb:
Mir wurde von unserem Safety Management bei der Validierung einer neuen Schutztür eine Norm vorgelegt welche besagt, dass ein gleichzeitiges Quittieren + Starten der Automatik durch eine einzelne Aktion nicht erlaubt ist. Bei Bedarf kann ich dir nächste Woche den dementsprechenden Normenverweis zukommen lassen.
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Welche Norm?
 
Ich dachte mal was gelesen zu haben, dass ein automatischer Start mit dem Quittieren nicht zulässig sei.
In der ISO 14118 findet man den Satz "
Bei einer Stellvorrichtung, die so konstruiert und gebaut ist, dass sie mehrere verschiedene Aktionen ausführt, d. h. es keine direkte Kommunikation gibt, muss die auszuführende Aktion deutlich angezeigt werden und gegebenenfalls bestätigt werden."

Ansonsten teile ich da die Ansicht vom DeltaMike
DeltaMikeAir schrieb:
Eher ein Fall für eine Gefährdungsbeurteilung
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Überlegen was schief gehen kann hat noch nie geschadet.
 
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s_kraut schrieb:
Ich dachte mal was gelesen zu haben, dass ein automatischer Start mit dem Quittieren nicht zulässig sei.
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Im Automotive-Bereich sieht man häufig Prüfvorrichtungen die mit dem schließen der Schutzhaube ihren Prüfablauf beginnen ( da wird gar nichts quittiert, automatischer Anlauf Pnoz und Prüfablauf )
 
s_kraut schrieb:
Ich dachte mal was gelesen zu haben, dass ein automatischer Start mit dem Quittieren nicht zulässig sei.
In der ISO 14118 findet man den Satz "
Bei einer Stellvorrichtung, die so konstruiert und gebaut ist, dass sie mehrere verschiedene Aktionen ausführt, d. h. es keine direkte Kommunikation gibt, muss die auszuführende Aktion deutlich angezeigt werden und gegebenenfalls bestätigt werden."

Ansonsten teile ich da die Ansicht vom DeltaMike


Überlegen was schief gehen kann hat noch nie geschadet.
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Die Diskussion gibt's ja öfter und ich meine der Absatz kommt aus der 13849-1.
Ich habe da ewig nicht mehr mit zu tun gehabt aber mein Verständnis war da, dass das quittieren alleine nicht zum Wiederanlauf führen darf, dies aber sehr wohl automatisch durch eine Auswertung in der Steuerung geschehen kann.
 
testor schrieb:
Die Diskussion gibt's ja öfter und ich meine der Absatz kommt aus der 13849-1.
Ich habe da ewig nicht mehr mit zu tun gehabt aber mein Verständnis war da, dass das quittieren alleine nicht zum Wiederanlauf führen darf, dies aber sehr wohl automatisch durch eine Auswertung in der Steuerung geschehen kann.
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Ich glaube, dass wenn etwas geschrieben ist, muss auch in der 13849 sein, aber ich habe die Norm nicht bei mir. Nächste Woche suche ich in der Norm.
Macht Sinn, dass quittieren uns starten verschiedene Kommando sein müssen. Bei uns ist immer so, aber bei diesem Rundtisch war anders.....
 
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Elektriko schrieb:
Ich glaube, dass wenn etwas geschrieben ist, muss auch in der 13849 sein, aber ich habe die Norm nicht bei mir. Nächste Woche suche ich in der Norm.
Macht Sinn, dass quittieren uns starten verschiedene Kommando sein müssen. Bei uns ist immer so, aber bei diesem Rundtisch war anders.....
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Hm ja möglicherweise steht da tatsächlich was, was aber auf breitem Band ignoriert werden kann..
 
"Die manuelle Rückstellfunktion darf selbst keine Bewegung oder Gefährdungssituation einleiten" aber wenn man es Taktbetrieb nennt, dann schon, sogar mit autom. Rückstellung. Muss man nicht verstehen.
 
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Um mal meine Einschätzung hierzu zu teilen:
  • Wir haben desöfteren Anlagen, bei denen der Bediener heiße Teile mit einer Zange in die Maschine einlegen muss.
  • Nach der Bearbeitung wird das Teil von hinten durch einen Roboter abgeholt.
  • Der Start des Vorgangs wird über einen Fußtaster ausgelöst (der bis zu einem festgelegten Schritt gehalten werden muss).
  • Zusätzlich gibt es vor der Maschine einen Lichtvorhang, bei dem der Abstand aber (gut begründet) aus dem Fertigungsprinzip heraus nicht nach 13855 ausgelegt werden kann (zumindest auf die Maschine bezogen, beim Roboter sieht das anders aus).
  • Unabhängig davon sind die Vorhänge fast immer hintertretbar.
  • Also muss eine Quittierung her.
  • Es ist dem Bediener aber nicht zuzumuten, nach jedem Vorgang einzeln den Vorhang zu quittieren und erst danach mit dem Fußschalter den Vorgang starten zu können. Manipulation wäre zu erwarten.
  • Also wird über den Fußschalter gleichzeitig quittiert und die Bewegung ausgelöst.
  • Der hintertretbare Bereich ist vom Fußschalter problemlos einzusehen.
  • Der Fußschalter muss in diesem Fall selbstverständlich fest an einem Ort außerhalb des Gefahrenbereichs montiert werden.
  • Bei solch einer Anwendung muss die "Quittiereinrichtung" dann aber an die Sicherheitsfunktion angepasst sein, die gestartet wird (die Quittierung als solche ist normalerweise erst einmal keine).
  • Bedeutet PL-Bestimmung in diesem Fall inkl. je nach Fall zweikanaliger Ausführung.
Zusammengefasst: Wie zuvor schon geschrieben, kommt es auf die Risikobeurteilung an. Ich würde das keinesfalls als Standard ansehen, aber möglich ist das schon.
 
Fluffi schrieb:
"Die manuelle Rückstellfunktion darf selbst keine Bewegung oder Gefährdungssituation einleiten" aber wenn man es Taktbetrieb nennt, dann schon, sogar mit autom. Rückstellung. Muss man nicht verstehen.
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Also, wenn eine manuelle Rückstellfunktion gibt (Quittierung) muss ein separat Start Befehl sein. Aber kann auch keine Rückstellfunktion benötigt werden, und die Maschine die Quittierung automatisch machen, und was wir gleichzeitig "quittieren/starten" nennen, ist einfach nur "starten" (die Maschine hat schon die Quittierung automatisch gemacht). Sieht ihr dasselbe?
 

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