TIA Wie mache ich die Safety bzw. Failsafe Door Konfiguration richtig?

[L4s3r73k]

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Hallo zusammen,

bei der jüngsten Inbetriebnahme von einer unserer Maschinen ist mir womöglich ein Fehler in unserer Standard Safety Konfiguration aufgefallen, weswegen ich hier nachfrage.
Die Konfiguration für eine Tür sieht bei uns bisher so aus:





Das Problem, wenn es denn eines ist, ist, dass auch CH1 und CH2 über Kreuz vertauscht am Ausgang der SFDoor Funktion das Q liefert.
Auch eine "fremde" 24V Spannung hat den gleichen Effekt.

Uns stellt sich also die Frage, ob wir das hier richtig machen und wenn ja, was das denn jetzt Failsafe macht.

Viele Grüße und Dank,

Dennis

 

[stiegl22]

Hi Dennis,

abgesehen davon, dass mir die Verschaltung des Q-Bad Signals spanisch vorkommt, (Dafür benutzen wir normalerweise das QBAD Signal des F-Peripheriebausteins der Karte)
haben die von dir bemängelten Funktionen nichts mit deinen F-Anwenderprogramm zu tun.

Dies geschieht alles in der Gerätekonfiguration deines Systems.

Welche Eingangskarte verwendet ihr den?
Ist das ein zwei-kanaliger Schutzschalter bei der Tür oder zwei ein-kanalige?
Dann kommt es darauf an ob der Schutzschalter potentionalfrei schaltet oder über OSSD Ausgänge.

Denn:
In der Gerätekonfiguration kannst du unter den Kanaleinstellungen deiner Karte zum einen die Geberauswertung für einen Kanal ändern. z.B. Kanal 0 und 4 auf äquivalenz schalten oder auch auf zwei einzelne Kanäle auftrennen. Dann ist die systemeigene Diskrepanzüberwachung (Zeit ebenfalls hier einstellbar) jedoch deaktivert. Dies kann eben sinnvoll sein wenn die Tür eine Stellung hat wobei nur ein Schalter betätigt wird. Die Diskrepanzüberwachung übernimmt dann dein SFDOOR Baustein.

Zum Thema Spannungen:
Direkt unter der Geberauswertung kann für jeden einzelnen Kanal die Geberversorgung eingestellt werden.
Bei potentialfreien Kontakten wie z.B. einen Not-Aus Taster sollte immer die kanaleigene Versorgung benutzt werden. Die Karte erkennt dann eben einen Kurzschluss, Querschluss oder fremdes Potential.
Bei z.B. berührungslosen Schutzschaltern (die kleinen gelben Würfel von Pilz zum Beispiel) oder auch Lichtschranken, Feldscanner usw... hat man es meistens mit OSSD Ausgängen zu tun. Diese bilden ihr eigenes Potential. In diesen Fall muss die Spannungsversorgung der F-Eingänge auf "externe Geberversorung" gestellt werden oder man verwendet die herstellereigenen Auswertegeräte.



Ich hoffe zwar ich konnte dir etwas weiter helfen, möchte aber generell betonen, dass die Sicherheitssteuerung einer Maschine kein "Probierbereich" sein sollte.
Rechtlich gesehen kann man für ein paar nicht korrekt konfigurierte Parameter durch die man das eigentlich geplante Performancelevel verliert im Ernstfall in Teufels Küche kommen.

Es gibt zig Anschlussbeispiele, Guide Lines usw... von Siemens oder von den Sensorherstellern. Dort steht glasklar dabei wie die Dinger zu verwenden sind um z.B. ein PLd zu erreichen.

 

[L4s3r73k]

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Hallo Stiegl22,

ich mache das jetzt zum ersten mal und das aus dem Eingangspost ist nicht mein Werk. Mir fiel das beim Testen auf.

Eckdaten:
Unsere Türschalter und Not aus sind immer zweikanalig ausgeführt.
Bei uns sind IM 155-6 PN ST (ET200SP Feldmodule) mit den entsprechenden F-Karten im Einsatz.
Bisher wurden keine OSSD Türschalter verwendet, es sollen aber in der nächsten Maschine welche mit OSSD Ausgängen werden.

Fragen:
Ist dann im Falle von zweikanaligen Türschaltern der Baustein SFDoor überhaupt noch der richtige?
Müsste ja eigentlich nicht ganz verkehrt sein, da der Baustein ja auch zwei Eingänge anbietet. Für diesen Fall müsste dann aber die Einzelauswertung in der HW Config eingestellt sein, richtig?
Der Siemens Safety Baustein SFDoor möchte ja, anders als der Not aus, IN1 und IN2 als Eingang haben.
Das schließt aus, dass ich in der HW Config eine Äquivalenzauswertung einstelle (der Baustein im Safety Programm schluckt das nicht mehr), Variable wird rot.
Ziel wäre es schlussendlich, eine Maschine, die Produkt ist, mit einem SPS Programm umzustellen, dass beides geht.

Dass an die QBAD_IN1/2 die QBAD Signale aus dem F-Peripherie-DB müssen, ist mir jetzt auch klar, die Frage ist, ob der Invertiert an den Baustein muss oder nicht?

Der Text aus der Hilfe ist irgendwie schwer verständlich: "QBAD-Signal der F‑Peripherie bzw. QBAD_I_xx-Signal/ invertierter Wertstatus vom Kanal des Eingangs IN1"
Daraus hat mein Vorgänger offensichtlich das gemacht, was du in den Screenshots siehst, wobei VS wahrscheinlich Versorgungsspannung heissen soll.

Jede dieser Karten hat ja nur einen F-PeripherieDB, warum das QBAD, was da ja herkommt für die Safety Programmierung zu nehmen erschließt sich für mich nicht ganz.
Schließlich kann auf einer Karte ja mehrfach Notaus und Türen anschließen und mischen.

Vielen Dank schonmal,

Dennis

Edit:
Gemäß der TIA Portal 15 Hilfe (F1), ist der SFDOOR Baustein von meinem Vorgänger richtig bestückt.
Einzig und allein die Frage, ob der VS Parameter, den Siemens da benutzt, der gleiche ist, wie bei uns.
Bleibt die Frage, ob bei der Hardware Ausstattung die Umsetzung vernünftig ist, oder ob man besser eine Hardwareseitige Äquivalenzüberprüfung einstellt und die Signale mit dem EStop Baustein verarbeitet.

 

[L4s3r73k]

In der Gerätekonfiguration kannst du unter den Kanaleinstellungen deiner Karte zum einen die Geberauswertung für einen Kanal ändern. z.B. Kanal 0 und 4 auf äquivalenz schalten oder auch auf zwei einzelne Kanäle auftrennen. Dann ist die systemeigene Diskrepanzüberwachung (Zeit ebenfalls hier einstellbar) jedoch deaktivert. Dies kann eben sinnvoll sein wenn die Tür eine Stellung hat wobei nur ein Schalter betätigt wird. Die Diskrepanzüberwachung übernimmt dann dein SFDOOR Baustein.

Zum Thema Spannungen:
Direkt unter der Geberauswertung kann für jeden einzelnen Kanal die Geberversorgung eingestellt werden.
Bei potentialfreien Kontakten wie z.B. einen Not-Aus Taster sollte immer die kanaleigene Versorgung benutzt werden. Die Karte erkennt dann eben einen Kurzschluss, Querschluss oder fremdes Potential.

Bei den Spannungen wird es interessant. Wenn ich die Variante mit SFDoor und Einzelspannungsauswertung (HW Konfig) benutze, dann schluckt die SPS, wenn ich die Signale kreuze.
Also z.B. sind IN1 und IN2 sind I17.0 und I17.4. Diese sind einzeln ausgewertet mit Geberspannung 0 und 4. Die Signale kommen dennoch, wenn ich die beiden über kreuz verdrahte und natürlich wird demnach auch das Q des SFDoor Bausteins True. Das sollte doch nicht sein. Er sollte so doch in der Lage sein zu überwachen, ob sein ihm zugeteiltes Signal auch zurück kommt!?

Gruß

 

[stiegl22]

Ist dann im Falle von zweikanaligen Türschaltern der Baustein SFDoor überhaupt noch der richtige?

Das kommt immer darauf an. Wenn du zwei zweikanalige Schalter hast oder eben auch zwei Einkanalige dann schon. Der SFDoor geht halt davon aus dass du eben keine Diskrepanzüberwachung in der Hardwareconfig oder eben mehrere Schalter hast.
Benutze einfach die Online-Hilfe um zu sehen ob die Funktion für dich die Richtige ist.

Wir setzen bei uns meist Berührungslose mit OSSD ein und diese werden im F-Programm mit E_STOP Bausteinen erfasst.

Müsste ja eigentlich nicht ganz verkehrt sein, da der Baustein ja auch zwei Eingänge anbietet. Für diesen Fall müsste dann aber die Einzelauswertung in der HW Config eingestellt sein, richtig?

Es ist nix verkehrtes daran dass der E-Stop Baustein nur einen Eingang hat. Sofern du in der HW-Config eine 2v2 Auswertung laufen hast überwachen sich die beiden Kanäle selber. Du musst nur ein Signal anschalten und im Fehlerfall passiviert sich der Kanal oder die Baugruppe (je nach Einstellung)
Wenn du das jetzt aushebelst in dem du den SF_Door benutzt und auf 1v1 stellst, hast du zum Beispiel die Diskrepanzzeit überhaupt nicht mehr unter Kontrolle. Die Logik vom SF_Door ist nun mal eine andere.

Der Siemens Safety Baustein SFDoor möchte ja, anders als der Not aus, IN1 und IN2 als Eingang haben.
Das schließt aus, dass ich in der HW Config eine Äquivalenzauswertung einstelle (der Baustein im Safety Programm schluckt das nicht mehr), Variable wird rot.

OK, das ist neu. Oder auch nicht... ich hab so was schon lange nicht mehr versucht....
Du meinst dass das Bit deines zweiten Kanals rot wird mit der Meldung "nicht nutzbarer Kanal".
...da hat Siemens warscheinlich aus oben genannten Gründen einen Schutz eingebaut um "schwere Misshandlungen" des Sicherheitsprogrammes zu vermeiden. Du sollst dann eben nur das erste "Kanal-Bit" nutzen im F-Programm.

Ziel wäre es schlussendlich, eine Maschine, die Produkt ist, mit einem SPS Programm umzustellen, dass beides geht.

??? What ya say?

Dass an die QBAD_IN1/2 die QBAD Signale aus dem F-Peripherie-DB müssen, ist mir jetzt auch klar, die Frage ist, ob der Invertiert an den Baustein muss oder nicht?

Der Text aus der Hilfe ist irgendwie schwer verständlich: "QBAD-Signal der F‑Peripherie bzw. QBAD_I_xx-Signal/ invertierter Wertstatus vom Kanal des Eingangs IN1"
Daraus hat mein Vorgänger offensichtlich das gemacht, was du in den Screenshots siehst, wobei VS wahrscheinlich Versorgungsspannung heissen soll.

Jede dieser Karten hat ja nur einen F-PeripherieDB, warum das QBAD, was da ja herkommt für die Safety Programmierung zu nehmen erschließt sich für mich nicht ganz.
Schließlich kann auf einer Karte ja mehrfach Notaus und Türen anschließen und mischen.

Das sind lauter Fragen die du auch selber nachlesen kannst. Ich habe dir das Handbuch von Siemens mal verlinktOnlinehilfe ging auch)....
https://support.industry.siemens.co...projektieren-und-programmieren?dti=0&lc=de-DE

Auszug daraus:

Damit die Anweisung erkennt, ob die Eingänge IN1 und IN2 nur aufgrund einer Passivierung der zugehörigen F-Peripherie 0 sind, müssen Sie die Eingänge QBAD_IN1 bzw. QBAD_IN2 mit dem QBAD-Signal der zugehörigen F-Peripherie bzw. QBAD_I_xx-Signal/ dem invertierten Wertstatus der zugehörigen Kanäle versorgen. Damit wird u. a. verhindert, dass Sie bei einer Passivierung der F-Peripherie die Schutztür vor einer Quittierung vollständig öffnen müssen.

 

[L4s3r73k]

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Ich habe jetzt tatsächlich ein paar Quellen durch und bin auf den Schluss gekommen, dass mein Vorgänger nicht ganz verkehrt lag.
Die Variablen mit _VS Endung sind für 1200er und 1500er SPSen negiert an die QBAD Eingänge zu hängen.
Entnommen aus einer Doku pdf und der F1 Hilfe im TIA Portal.
Ob wir jetzt die EStop Variante oder den SFDoor Variante nehmen, müsste abhängen von dem Anspruch an die Sicherheit.

Was jedoch vollkommen unverständlich ist bei uns, und ich beschreibe es nochmal:
Ich habe z.B. einen Safety Eingang I77.0. Dieser ist auf Geberversorgung 0 Parametriert sowie Einzelauswertung 1v1.
Nach unserem Bisherigen Verständnis sollte im Safety Programm bzw. im PAE nur eine 1 (True) ankommen, wenn das Gebersignal 0 zurück kommt.
Problem an der Stelle ist, dass dem Eingang vollkommen egal ist, welche 24V er am Eingang bekommt, er schreibt eine 1 ins PAE.
Dieses Verhalten, keine Ahnung ob Siemens das so will, löst hier Kopfschütteln aus. Wofür stelle ich dann einen Takt bzw. Geberversorgung ein?

Das kann doch nur ein Major Bug sein, oder?

 

[stiegl22]

Also bei mir funktioniert die Überwachung ohne Probleme.
Ist der Haken "Kurzschlusstest" für die gewählte Geberversorgung aktiviert? (DI-Parameter/ Geberversorgung / Kurzschlusstest)

Dies ist die eigentliche Prüfung. Die Spannungsversorgung wird kurz für die parametrierbare Dauer deaktiviert. Der zugehörige Eingang muss dann ebenso auf logisch 0 wechseln.

 

[L4s3r73k]

Auch wenn es schon etwas her ist.
Der Haken bei "Kurzschlusstest" führte bei uns zum gewünschten Effekt.