Zweihandbedienung Ohne Norm ?

[Hesse]

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Hallo.


Darf sich eine „Zweihandbedienung“ so nennen wenn es keine im Sinne der Norm ist ?

Ist „Zweihandbedienung“ also so etwas wie eine „Geschützte“ Bezeichnung ?


Die mir „vorgeschriebene“ Schaltung, besteht nur aus zwei in Reihe geschalteten Tastern
Ohne Sicherheitsrelais geht es direkt auf den Motorschütz .
(Quetschgefahr für Personen vorhanden )


Die Formulierung kommt in diesen Fall vom „Kaufmann“ und soll so angeboten
und gebaut werden ….

 

[Ph3niX]

Ob es so bezeichnet werden darf, weiß ich nicht, aber ein Gedanke meinerseits: Du als Elektrotechniker, der sich diese Schaltung "ausdenkt" bzw realisiert, musst doch dafür gerade stehen, wenn im Zweifelsfalle etwas passiert. Also würde ich dem Kaufmann erzählen, warum das so einfach wie er sich das denkt zwar möglich ist, aber nicht sicherheitstechnisch vertretbar.

 

[Tommi]

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Hallo,

in der EN 574 im Absatz 1 werden die Zweihandschaltungen, die nach dieser
Norm konzipiert werden, "Zweihandschaltungen zur Erlangung von Sicherheit"
genannt.
Ph3niX hat recht, Du musst als Fachkraft intervenieren. Wenn Du als Elektrofachkraft
eine solche Schaltung anklemmst, machst Du Dich unter Umständen mit schuldig.
Bist Du denn "nur" Fachkraft oder auch Verantwortlicher?

 

[Blockmove]

Die mir „vorgeschriebene“ Schaltung, besteht nur aus zwei in Reihe geschalteten Tastern
Ohne Sicherheitsrelais geht es direkt auf den Motorschütz .
(Quetschgefahr für Personen vorhanden )

Ich würde mal sagen: "Du hast ein Problem"
Als erstes gilt hier mal der alte Spruch: "Melden macht frei"
Also Bedenken in Schriftform an Vorgesetzten / Verantwortlichen und sich das auch schriftlich Bestätigen lassen.

 

[Hesse]

Danke euch allen.
Ich werde das Ding auf keinen Fall ohne echte
"Zweihandschaltungen zur Erlangung von Sicherheit"
bauen, das ist klar.
Ich muss halt nur dem „Kaufmann“ klarmachen warum ich 500€ mehr will,
als die Anlage gekostet hat die schon mehrfach in seiner Halle steht.
Er wollte hören: „800€ weniger“ da der Schaltplan ja schon vorhanden ist ….

Das Problem ist halt immer, das dann Irgendein Kollege (nein keiner hier aus dem Forum…)
kommt und das einfach so baut ….
Kennt Ihr das nicht ?

 

[Ph3niX]

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Dann würde ich sagen, habt ihr ein allgemeines Problem bei eurer Elektrotechnik, bei uns würde es das nicht geben, da wird offen kommuniziert, auch innerhalb der Abteilung, warum und weshalb... Im Endeffekt muss das dein nächster Vorgesetzter absegnen, was ja hoffentlich nicht der Kaufmann ist.

Aber solche Probleme kenne ich auch, der Kaufmann verspricht was, was zu bestimmten Konditionen einfach nicht eingehalten werden kann und die Technik muss es dann irgendwie richten.

In meinen Augen ist es ja kein reines Problem von dir oder von der Elektrotechnik, sollte wirklich etwas passieren, steht die ganze Firma schlecht da.

 

[SPS-freak1]

Guten Abend,

Das ist Kind zwar schon in den Brunnen gefallen, aber ich würde das ohne zumindest irgendwie abgefragte "Zweihandschaltung" nicht realisieren. Ich weiß ja nicht was deine Schütze da steuern. Aber wenn ich deine Frage interpretiere, wird es keine Lampe sein.

Bei uns im Betrieb sind die Vertriebsmitarbeiter so getrimmt, dass sie bei Unklaren Dingen immer die Elektrokonstruktion mit ins Boot holen.

Gesendet von meinem SM-A600FN mit Tapatalk

 

[3.#6]

Moin,
es muss ja nicht bei +500€ liegen, es gibt z.B. von Schneider Preventa Geräte ab 100€, vermutlich auch von den anderen Herstellern. Im Grunde kommt es doch nur darauf an, dass beide Hände innerhalb 0,5s beide Taster betätigen und wenn sich Bediener dann irgendwo kratzen muss und einen Taster los lässt die Fuhre eben stehen bleibt, oder bei Pressen ggf. auf fährt.
Für einen Kaufmann mag es nicht zu verstehen zu sein und solange nichts passiert ist alles gut, aber lass jemanden sich da auch nur den Fingernagel abbrechen dann gibt es Mecker. Ein "Kaufmann" in einer ex- Firma stand dann vor der Frage: Gehört die Fingerkuppe in die graue oder in die grüne Tonne.

 

[stevenn]

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die erste Frage die du dir stellen musst, ist ob du auch eine Zweihandbedienung benötigtst. sprich, ob deine Risikobeurteilung ergibt, das du eine brauchst. Wenn ja, dann musst du diese auch nach Norm (oder gleichwertig) bauen. Die Risikobeurteilung ist das Entscheidende. Nur weil ein Kaufmann es sagt, heißt es noch lange nicht das es auch wirklich notwendig ist. Vielleicht schaffst du die Sicherheit mit anderen Maßnahmen und die "Zweihandbedienung" ist nur Pseudo, weil der Kunde sie unbedingt will.

 

[Safety]

Hallo, der Kollege hat ja geschrieben:

Die mir „vorgeschriebene“ Schaltung, besteht nur aus zwei in Reihe geschalteten Tastern
Ohne Sicherheitsrelais geht es direkt auf den Motorschütz .
(Quetschgefahr für Personen vorhanden )

Entsprechend der DIN EN 574 Tabelle 1 gibt es verschiedene Typen von Zweihandschaltungen der Typ I könnte mit der beschriebenen Schaltung eventuell erreicht werden.
Ob die ausreichend wäre entscheidet die Risikobeurteilung.

 

[Tommi]

Hallo, der Kollege hat ja geschrieben:


Entsprechend der DIN EN 574 Tabelle 1 gibt es verschiedene Typen von Zweihandschaltungen der Typ I könnte mit der beschriebenen Schaltung eventuell erreicht werden.
Ob die ausreichend wäre entscheidet die Risikobeurteilung.

Hallo Dieter,

naja, wohl eher ein theoretischer Ansatz, oder ?.

 

[Safety]

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Hallo Tommi, da ich die Maschine genau so wenig kenne wie Du sind das alles theoretische Ansätze.
Aber man sollte eben mit pauschal aussagen vorsichtig umgehen.
Mein Ansatz war hier aufzuzeigen das die beschrieben Schaltung einen Typ I nach DIN EN 574 und PLc mit Kategorie 1 erfüllen könnte….
Und ja Typ I findet man eher selten vor und bei häufigem Eingreifen überhaupt nicht. Aber wie ich schon geschrieben habe Risikobeurteilung und / oder wenn es die gibt eine Typ-C Norm.

 

[Hesse]

Hallo,
Danke euch allen.

Mir ging es in meiner Frage ja auch nur um den „Begriff“ und wie dieser zu bewerten ist .

Safety hat es ja eigentlich ganz gut aufgezeigt.

Die Risikobewertung obliegt mir hier nicht, ich soll in diesen Fall den Schaltschrank liefern
nach vorhandenen Schaltplan mit der beschriebenen.
(Das mach ich aber so nicht )

da ich die Maschine genau so wenig kenne wie Du ……

Aber um etwas Licht ins dunkele zu bringen:

Die Maschine ist ähnlich einem Hubtisch
Läuft zwar sehr langsam, hat aber sehr viel Kraft (ca. 5t)
Quetschgefahr besteht also unter dem Tisch und wenn man sich blöd anstellt auch zur Decke hin.
Die Maschine ist aber nicht zu Personenbeförderung angedacht.

 

[det]

Hallo Hesse,

Die Maschine ist ähnlich einem Hubtisch. Läuft zwar sehr langsam

wenn sie <= 10mm/sek. läuft kann die Zweihand Kat. 1 evt. ausreichend sein. Bei "Pressen" sind diese 10mm/sek eine Geschwindigkeit, unterhalb der man Sicherheitstechnisch nicht so viel Aufwand treiben muss. Hat der Schaltplanersteller evt. die Risikobewertung gemacht, und ist auf Kat. 1 gekommen?

Grüße Detlef

 

[Rudi]

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Hallo,

Die Risikobewertung obliegt mir hier nicht, ich soll in diesen Fall den Schaltschrank liefern
nach vorhandenen Schaltplan mit der beschriebenen.
(Das mach ich aber so nicht )

Hast Du die Freiheiten eine Arbeit abzulehnen ?

 

[Hesse]

Hast Du die Freiheiten eine Arbeit abzulehnen ?

Ja, habe ich ..... ist aber eigentlich sonst ein guter Kunde ....

 

[Hesse]

Hatte heute ein „Gespräch“ .
Ich war wohl Überzeugend und darf nach Norm bauen …

Bei der Gelegenheit habe ich aber wieder eine „Sonderschaltung“ einer
Zweihandbedienung entdeckt.
Diesmal :
Zweitaster zweikanalig auf Sicherheitsgerät für Zweihandschaltung.
Soweit so gut ….
Nur der Not-Halt ist je mit einem Öffner in je einen Kreis der Zweihandtaster eingeschliffen.
Ist das Zulässig? (Ich denke nein)
Das kann doch die Zweihandschaltung aushebeln
(Beide Taster werden Festgeklemmt und dann am Not-Halt geschaltet)
Ich denke entweder ein extra Relais oder ein Kanal vom Not Halt in die Versorgungleitung zum Sicherheitsrelais und den anderen in nur einen Kreis der Zweihandkanäle.

Gruß

Edit :
Jetzt sehe ich gerade:

Zwei taster zweikanalig auf Sicherheitsgerät für Zweihandschaltung.

Falsch geschrieben von mir , Richtig ist :


Zwei Taster je Einkanalig auf je einen Eingang des Sicherheitsgerät für Zweihandschaltung.


Sorry

 

[stevenn]

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Bastelbude?
Ich denke du solltest dich mal mit dementsprechenden Normen auseinandersetzen 12100 13849 14119 usw vielleicht auch mal ein bisschen Maschinenrichtlinie

 

[Hesse]

Ich denke du solltest dich mal mit dementsprechenden Normen auseinandersetzen 12100 13849 14119 usw vielleicht auch mal ein bisschen Maschinenrichtlinie

Halloooo ?
Das ist nicht von mir ...
Sondern so von einem unser beider "Berufskollegen " verrichtet worden.
Eine Vorschnelle Verurteilung finde ich nicht angemessen

 

[stevenn]

ok dann ist er der Bastler. aber dennoch solltest du die Antwort in den Normen finden bzw. wissen. Ausschlaggebend ist die Risikobeurteilung in der dann der PL festgelegt wird. siehe hierzu 13849 und 12100. ich denke nicht, dass es hilfreich ist, jede Frage hier reinzustellen, sondern dass es eher sinnvoll ist, sich mit den entsprechenden Normen auseinanderzusetzen und dann, wenn noch Verständnisfragen da sind, kann man diese stellen. (oder wenn weiterhin Fragen offen sind) Ich will dir nichts böses, aber sich später vor dem Richter zu rechtfertigen, "das haben die im Internetforum so gesagt", wird dir nicht viel helfen. Und jetzt bitte nicht als Angriff sehen, aber deine Fragestellungen zeigen halt auf, das du z.B. die 13849 noch nicht so kennst. Ich kenne sie auch nicht in und auswendig und frage hin und wieder was, aber deine Fragen zielen auf grundsätzliches. Also nimm es als Tipp, dich mit den Normen zu befassen. Der BGIA-Report hiilft auch sehr.