Wieder mal Verkettung von Maschinen (gemeinsamer Not-Halt)

[blimaa]

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Hi

Eine kleine Anlage schiebt der Kunde vor eine kleine Anlage bei sich. Nun kommt natürlich das Thema von verketteten Maschinen und Not-Halt. Prinzipiell kann jede Maschine für sich arbeiten, aber sie stehen halt wirklich direkt nebeneinander. Wenn jetzt meine Sicherheitssteuerung die Signale an der benachbarten Maschine geben würde, dann klappt das ja nur solange wie meine Maschine eingeschalten ist.
Da meine Maschine arbeiten kann, wenn die andere Maschine ausgeschalten ist (und umgekehrt) ist das natürlich nicht optimal. Was würde jetzt aus euer sicht gegen meine Idee sprechen. Die Idee wäre jetzt zusätzlich zu meinen Schaltelemente auf dem Not-Halt (Siemens Sirius) noch zwei zusätzliche Schaltelemente anbauen und diese direkt zur anderen Maschine verkabeln. Und dies gegenseitig. So hätte ich die Not-Halt zweikanalig von der anderen Maschine und die benachbarte Maschine hätte meine Signale zweikanalig. Der Verkabelungsaufwand wäre überschaubar.

Gruss blimaa

 

[det]

Hallo blimaa,
sind die Kontaktelemente gegen lösen gesichert. Nicht das sich die unteren aufgesteckten ablösen und der Not Aus dann nicht mehr funktioniert.
Bei Eaton gibt es welche mit Überwachung gegen ablösen. M22-K02-SMC10

Grüße Detlef

 

[MFreiberger]

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Moin blimaa,

Du hast davon geschrieben, dass die Maschinen verschiebbar wären? Da ist eine feste Verkabelung natürlich etwas ungünstig.
Ansonsten ist Dein Lösungsvorschlag sicher der sinnvollste (bezogen auf Kosten und Aufwand).

Du hast darauf hingewiesen, dass es sein kann, dass die beiden Maschinen nebeneinander stehen, aber eine ausgeschaltet ist, während die andere arbeitet. Da stellt sich m.E. gleich die Frage, wie man kenntlich macht, dass der Not-Taster an der ausgeschalteten Maschine gerade keine Wirkung hat (beleuchtet?).

Also man kann das jetzt ja beliebig kompliziert und aufwändig gestalten. Man müsste der jeweils anderen Maschine mitteilen, dass die eigene jetzt eingeschaltet und damit der Not-Taster aktiv ist. Zwischen den Maschinen könnte ich mir eine Steckverbindung vorstellen. Dafür bräuchte es ein durchgängiges Gesamtkonzept, das Maschinen-(Hersteller?)-Übergreifend umgesetzt werden muss.

VG
MFreiberger

 

[hucki]

Du hast davon geschrieben, dass die Maschinen verschiebbar wären?

Ich hätte jetzt eher auf ein einmaliges Verschieben getippt.

Da stellt sich m.E. gleich die Frage, wie man kenntlich macht, dass der Not-Taster an der ausgeschalteten Maschine gerade keine Wirkung hat (beleuchtet?).

Deswegen will er das ja mit den 4 Kontakten machen, damit der NOT-Taster der ausgeschalteten Maschine immer noch Wirkung auf die eingeschaltete Maschine hat (und auf 'ne ausgeschaltete Maschine hat ein Not-Taster ja nie Wirkung, also warum dies kenntlich machen?).

 

[MFreiberger]

Ich hätte jetzt eher auf ein einmaliges Verschieben getippt.

Ok, vielleicht.

Deswegen will er das ja mit den 4 Kontakten machen, damit der NOT-Taster der ausgeschalteten Maschine immer noch Wirkung auf die eingeschaltete Maschine hat (und auf 'ne ausgeschaltete Maschine hat ein Not-Taster ja nie Wirkung, also warum dies kenntlich machen?).

Ok, jetzt hab ich's.

 

[hucki]

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Nicht das sich die unteren aufgesteckten ablösen und der Not Aus dann nicht mehr funktioniert.

Bei einem Ablösen der Kontakte würde der Not-Aus doch auslösen.
Funktion gewährleistet, oder?

 

[JesperMP]

Ich habe genau dieselbe Problemstellung, und überlege genau dieselbe Lösung.
Problem ist dass die Verdobbelung von die Kontakten nur bei 2 - 3 Maschinen funktioniert. Was wenn es um eine ganze Reihe von Maschinen handelt ?

Und ja, ich hatte das Problem dass über die Wochenende wurde die Maschinen abgeschaltet, dann kam die Instandhaltung, aber konnte seine Aufgabe auf Maschine 1 nicht durchführen weil Maschine 2 ausgeschaltet war (mit Hängeschloss).

Wie andere diesen Problematik hantiert interessert mich auch.

Bei einem Ablösen der Kontakte würde der Not-Aus doch auslösen.
Funktion gewährleistet, oder?

Beim Öffnerkontakte wäre es ein Problem wenn das ganze Kontaktelement sich ablösen wurde.
Das ist aber ein generellen Problematik und nicht mit das Thema von benachbarte Maschinen zu tun.

 

[MFreiberger]

Man könnte die Maschinen mit Steckern ausrüsten, um die Not-Signale durchzuschleusen. Wenn keine Maschine angebunden ist, wird ein Dummy-Stecker mit entsprechende Brücken gesteckt und die Maschine kann StandAlone betrieben werden.

 

[schwimmer]

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Wie andere diesen Problematik hantiert interessert mich auch.

Eine generelle Lösung wird es da wohl nicht geben. Hatte auch schon die unterschiedlichsten Varianten. Mit zusätzlichen Kontakten, mit einer übergeordneten Steuerung (wobei es dann natürlich Fremdspannung in jedem Schrank gibt) bis hin zu einer mobilen Lösung, bei der die mobilen Bedienteile, die nicht aktiv waren, weggeschlossen werden mussten.

 

[schwimmer]

Man könnte die Maschinen mit Steckern ausrüsten, um die Not-Signale durchzuschleusen. Wenn keine Maschine angebunden ist, wird ein Dummy-Stecker mit entsprechende Brücken gesteckt und die Maschine kann StandAlone betrieben werden.

Problem dabei ist dann der Not-Halt von der abgeschalteten Anlage, der ist zwar physikalisch vorhanden aber nicht aktiv. Wenn den dann im Notfall jemand drückt, gibt es keine Abschaltung.

 

[MFreiberger]

Problem dabei ist dann der Not-Halt von der abgeschalteten Anlage, der ist zwar physikalisch vorhanden aber nicht aktiv. Wenn den dann im Notfall jemand drückt, gibt es keine Abschaltung.

Ja, deswegen müssen weitere Informationen übergeben werden (Maschine aktiv? NotTaster aktiv (beleuchtet)?). Trivial ist das nicht und eine einheitliche Lösung ist auch schwierig.
Man könnte die NotTaster auch auslagern und separat auswerten. Also an der Einzelmaschine keinen NotTaster, sondern übergeordnet NotTaster, die zu jeder Maschine einen "NotTaster ok" geben.

 

[schwimmer]

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(Maschine aktiv? NotTaster aktiv (beleuchtet)?

Die beleuchteten Not-Halt-Taster sind ja ein nettes Gimmick, mehr aber auch nicht, finde ich zumindest. Wenn dann ungünstiger Lichteinfall vorhanden ist, kann nur schwer unterschieden werden ob das Licht nun an ist oder nicht. Zudem müsste dann ja auch öfter kontrolliert werden ob die Funktion der Beleuchtung noch gegeben ist. Im Notfall wird auch kaum jemand darauf achten ob der Knopf beleuchtet ist oder nicht.
Hatte auch schon einen Kunden, der hatte die Bedienphilosophie "Alles was beleuchtet ist darf man ohne Folgen drücken....."

 

[MFreiberger]

Der beleuchtete Not-Taster ist mir bisher nur bei den mobilen SIEMENS-Panels begegnet. Da ist der Unterschied zwischen beleuchtet (rot) und unbeleuchtet (grau) sehr gut ausgeführt und auch ein ungünstiger Lichteinfall hat noch nicht dazu geführt, dass ich mich bzgl. der Aktivierung getäuscht hätte.
Die Funktion der Beleuchtung müsste aus sicherheitstechnischen Gründen nur kontrolliert werden, wenn die gefahrbringend ausfallen kann (also Funktion nicht aktiv, obwohl der Taster beleuchtet ist). Ein Defekt des Leuchtmittels ist zwar ärgerlich, stellt aber keine Gefahr dar und kann mit einem einfachen Lampentest schnell lokalisiert werden.
Die zitierte Kundenphilosophie ist aber schon ein bisschen strange.

Aber es war ja auch nur eine Idee, die bei der Lösungsfindung helfen könnte. So ganz einfach ist das halt alles nicht. Ein NotTaster an einer Maschine, der funktioniert (für eine andere Maschine) obwohl die Maschine abgeschaltet ist, ist auch nicht ganz optimal.
Wie soll man sinnvoll verhindern, dass der NotTaster nicht betätigt wird (Die Maschine ist ja aus und ich will daran was testen, warten, reparieren, ...).

 

[Twirl]

Ich würde immer versuchen den Betreiber ins Boot zu holen, er muss sich ja in seiner Gefährdungsbeurteilung über sowas Gedanken machen. Immer gut ist wenn man entweder selbst der Systemintegrator ist - dann eigene Idee formulieren und umsetzen - oder es gibt einen Systemintegrator der dir die Vorgaben macht.

 

[mebding]

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Für solche Fälle gibt es doch bestimmt ne Lösung. Ich könnte mir vorstellen, ein Sicherheitsrelais von PILZ mit in die Sicherheitskreise zu bauen. Die Verschaltung des Sicherheitskreises müsste man dann entsprechend abändern. Am Ende sähe das dann so aus: Sind beide Maschinen an, erkennen das die Sicherheitsrelais und für beide Maschinen ist ein gemeinsamer Sicherheitskreis vorhanden. Wird also an einer der beiden Maschinen ein Not-Aus/Not-Halt betätigt, schalten beide Maschinen aus. Ist aber eine der beiden Maschinen ausgeschaltet, schaltet das Sicherheitsrelais den jeweiligen Sicherheitskreis aus und nur der Jeweilige Sicherheitskreis der laufenden Maschine ist aktiv. Diese Umschaltung übernehmen die PILZ Relais. Wichtig ist auch, dass die Sicherheitskreise ja immer zweifach abgesichert sein müssen ! Das ganze muss am Ende ja auch den Sicherheitsvorschriften entsprechen. Sonst wirst du nicht mehr glücklich, wenn durch irgendwelche Fehler mal was passieren sollte. Gerade bei Personenschäden....
Ansonsten mal direkt bei der Firma PILZ nachfragen, was es da für zugelassene Lösungen gibt.

 

[JesperMP]

Für solche Fälle gibt es doch bestimmt ne Lösung. Ich könnte mir vorstellen, ein Sicherheitsrelais von PILZ mit in die Sicherheitskreise zu bauen. Die Verschaltung des Sicherheitskreises müsste man dann entsprechend abändern. Am Ende sähe das dann so aus: Sind beide Maschinen an, erkennen das die Sicherheitsrelais und für beide Maschinen ist ein gemeinsamer Sicherheitskreis vorhanden. Wird also an einer der beiden Maschinen ein Not-Aus/Not-Halt betätigt, schalten beide Maschinen aus. Ist aber eine der beiden Maschinen ausgeschaltet, schaltet das Sicherheitsrelais den jeweiligen Sicherheitskreis aus und nur der Jeweilige Sicherheitskreis der laufenden Maschine ist aktiv. Diese Umschaltung übernehmen die PILZ Relais. Wichtig ist auch, dass die Sicherheitskreise ja immer zweifach abgesichert sein müssen ! Das ganze muss am Ende ja auch den Sicherheitsvorschriften entsprechen. Sonst wirst du nicht mehr glücklich, wenn durch irgendwelche Fehler mal was passieren sollte. Gerade bei Personenschäden....
Ansonsten mal direkt bei der Firma PILZ nachfragen, was es da für zugelassene Lösungen gibt.

Wurde diese Text durch ChatGPT erzeugt ?

 

[Twirl]

Ansonsten mal direkt bei der Firma PILZ nachfragen, was es da für zugelassene Lösungen gibt.

Sowas ist in meinen Augen immer eine Sonderlösung. Die meisten verketten Anlagen sind bezüglich der Gefahren unterschiedlich.

 

[Blockmove]

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Sowas ist in meinen Augen immer eine Sonderlösung. Die meisten verketten Anlagen sind bezüglich der Gefahren unterschiedlich.

Klar sind die Gefahren meist unterschiedlich. Aber Not-Halt ist nur eine ergänzende Schutzeinrichtung.
Da reicht in den aller meisten Fällen die Ausführung nach PLc.

 

[blimaa]

Also die Verschiebung ist einmalig
Die ganze Sache ist Stationär.
Die Thematik mit den abfallenden Schaltkontakten ist eine generelle Thematik.
Einen Dummy Stecker möchte ich eigentlich nicht, dann macht man sich viele neue Problem, Fragen, Aufwände für ein Problem wo man gar nicht umbedingt hat. Hat man kein Dummystecker, so ist die Versuchung auch nicht da um auszustecken

Gruss blimaa

 

[JesperMP]

Desto mehr dass ich über diese Thema spekuliere, desto mehr komme ich dazu dass das Not-Halt auf die benachbahrte Maschinen nicht überbrückt werden dürfen. Wenn ein Unfall passiert muss man die naheste Nothalt Taste aktivieren können, und sämtliche Maschinen in die Nähe müssen stoppen. Es soll nicht notwendig sein zuerst zu checken ob die naheste Nothalt eventuell deaktiviert ist weil die Maschine zufällig ausgeschaltet ist.
Oder muss man den Nothalt überdecken jeden Mal die Maschine ausgeschaltet wird ?