Ist eine einpolige Absicherung an einem ortsveränderlichen Gerät zulässig?

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Blockmove schrieb:
@oliver.tonn
Die Lösung von @Dekuika mit der blauen CEE-Steckdose finde ich persönlich am sinnvollsten für Versuchsaufbauten.
Damit hast du eine feste Zuordnung von L und N. Ist beim „Spielen“ nie verkehrt, wenn man weiß, wo man hinfassen darf und wo nicht.
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Nur wenn er damit auf Reisen geh5 wird er wahrscheinlich
selten eine Steckdose dafür finden.
 
Jetzt bricht zwar wieder ein Shitstorm los, doch trotzdem gebe ich erneut meinen "bekannten" Senf dazu.

Ich versuche konsequent darauf hinzuweisen, dass Vermutungen und "Glauben" bei solchen Themen zu unsinnigen bis keinen Lösungen führen. Einzig zielführend und richtig ist es, in die zugehörige(n) Produktnormen zu sehen und - sofern man diese zu interpretieren vermag - daraus die Forderungen abzuleiten. (Nur) Damit erhält man die wegen der Produkthaftung wichtige "Vermutungswirkung". Wer will, kann dann darauf noch "zusätzliche" Sicherheit draufpacken und bezahlen.
Mir liegen diese Normen vor. Und in meinem ersten Post habe ich versucht zu zeigen, wie man daraus eine Umsetzung - also was ist erlaubt - ableitet und wie ich meine, damit auch die ursprünglichen Fragestellungen beantwortet.

Wer an meiner Ableitung Fehler findet, soll diese bitte aufzeigen, damit auch ich noch etwas lernen kann. Wer allerdings zum Beispiel einfach "etwas mehr auf Sicherheit" setzt oder mit einer CEEE-Steckdose anfängt, trägt aus meiner persönlichen Sicht nichts Wirkliches zum Thema bei. Auch was eine "mögliche Version für Schaltnetzteile" sein soll, erschließt sich mir zumindest nicht.

Ein zweipoliger Schalter am Gehäuse würde nur Sinn machen, wenn er netztrennend ist. Das war aber weder gefragt, noch bringt er anstelle dem Ziehen des Netzkabels wirkliche, zusätzliche Sicherheit, außer, dass es optisch vielleicht gut aussieht.
 
Ich bezog mich hierauf.

Gemäß aktuellen Normen in Deutschland braucht der Neutralleiter nicht geschaltet zu werden. Der Neutralleiter darf aber unter keinen Umständen alleine geschaltet werden, sondern immer nur gemeinsam mit allen aktiven Leitern eines Stromkreises und nur mit normgerechten Geräten (mit gekennzeichneten N-Klemmen). Eine schaltungsbedingte Neutralleiterunterbrechung ist somit ausgeschlossen.

Quelle: Wikipedia
 
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Eventuell sachkundig schrieb:
Wer allerdings zum Beispiel einfach "etwas mehr auf Sicherheit" setzt oder mit einer CEEE-Steckdose anfängt, trägt aus meiner persönlichen Sicht nichts Wirkliches zum Thema bei. Auch was eine "mögliche Version für Schaltnetzteile" sein soll, erschließt sich mir zumindest nicht.

Ein zweipoliger Schalter am Gehäuse würde nur Sinn machen, wenn er netztrennend ist. Das war aber weder gefragt, noch bringt er anstelle dem Ziehen des Netzkabels wirkliche, zusätzliche Sicherheit, außer, dass es optisch vielleicht gut aussieht.
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Im Titel ist von die Rede von der "einpoligen Absicherung von einem ortsveränderlichen Gerät".
Soweit so gut. Da ist erstmal einpolige Absicherung ohne eindeutige Zuordnung von Phase und N ok.

In der eigentlichen Frage ist die Rede von Übungsaufbauten. Da kannst du gleich mal die Frage stellen, ob sowas überhaupt ein Gerät ist?
Dann hast du als nächstes das Thema wer daran übt. Sind es Menschen mit elektrotechnischen Background (Ausbildung)?
Und dann ist es auch noch interessant, wo der Übungsaufbau benutzt wird. Vielleicht ist es ja eine Laborumgebgebung?

Die meisten neuen Übungsracks die ich so kenne, haben eine 2-polige Abschaltung und oft auch einen eigenen FI(LS).
Aber wahrscheinlich alles nur übertriebene Geldmacherei der Hersteller.
 
Blockmove schrieb:
@oliver.tonn
Die Lösung von @Dekuika mit der blauen CEE-Steckdose finde ich persönlich am sinnvollsten für Versuchsaufbauten.
Damit hast du eine feste Zuordnung von L und N. Ist beim „Spielen“ nie verkehrt, wenn man weiß, wo man hinfassen darf und wo nicht.
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Na, das vermittele mal meinen Vermietern der moblierten Wohnungen, die ich bei meinen Einsätzen immer miete und in denen das Rack zum Einsatz kommt, das ich eine CEE Steckdose haben möchte.
 
oliver.tonn schrieb:
Na, das vermittele mal meinen Vermietern der moblierten Wohnungen, die ich bei meinen Einsätzen immer miete und in denen das Rack zum Einsatz kommt, das ich eine CEE Steckdose haben möchte.
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Wir haben für solche Anwendungen Personenschutzgeräte.
Sowas in der Art:
https://www.kopp.eu/wissen-hilfe/prcd-s-pro/

Der Einsatz von PRCD-S ist eine Empfehlung aus der DGUV Information 203-006.
https://publikationen.dguv.de/widgets/pdf/download/article/792

@Eventuell sachkundig
Vielleicht ist der Link auch für dich interessant.
 
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Man kann alles verkomplizieren und auch teuer machen.

In der Fragestellung steht, dass das Ganze lediglich aus zwei Blocknetzeilen zur Kleinspannungsversorgung von Motoren besteht. Selbst diese Ausführung hat Schutzklasse II, ist also doppelt geschützt. In Italien gibt es zugelassene Haushalts-Altinstallationen, denen der Erdleiter fehlt, bei uns undenkbar.
Was soll in so einem Kästchen auf der Primärseite unter Spannung groß "geübt" werden und dafür zusätzliche Schutzmaßnahmen (neben den wenigen der Produktnorm) erfordern? Ein Öffnen darf nur mit Werkzeug/Schlüssel möglich sein. Zusätzlich Warnpiktogramme angepappt (Zugang nur für Elektrofachkraft und gefährliche Spannung) und man ist abgesichert. Wenn dieses kleine Schränkchen eine Gefahr wäre, müssten Haushaltsgeräte an Steckdosenleisten längst verboten sein.

Wenn etwas zuzufügen wäre, dann vielleicht ein Not-Aus (Stopp-Kategorie 0) als Ersatz für einen vielleicht nicht ausgeführten Not-Halt der Motoren. Das steht aber nicht in der Fragestellung.
 
Eventuell sachkundig schrieb:
Man kann alles verkomplizieren und auch teuer machen.

In der Fragestellung steht, dass das Ganze lediglich aus zwei Blocknetzeilen zur Kleinspannungsversorgung von Motoren besteht. Selbst diese Ausführung hat Schutzklasse II, ist also doppelt geschützt. In Italien gibt es zugelassene Haushalts-Altinstallationen, denen der Erdleiter fehlt, bei uns undenkbar.
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und was ist auf dem Weg hin zu den Netzteilen,
ist da auch alles in der Schutzklasse 2?
 
Ich glaube wir beenden das Thema mal.
Ich wusste ja nicht, was ich damit auslöse.
Es gibt ja eine Absicherung, nur wollte ich verhindern, dass diese auslöst, was nicht möglich ist.
Ich werde mir für das Loch jetzt entweder einen Stopfen suchen oder eine Sicherungshalter ohne Sicherung einbauen.
 
Worauf ich hinaus wollte ist das so Übungsracks
nicht immer so aussehen wie im Bilderbuch, da kann
man schon so manches mal auf etwas schauen was
gefährlich werden könnte, wenn es auf den wohnzimmertisch
steht und die kleine Nichte vorbei kommt und denkt es ist etwas zum
spielen.

Oder Oliver?

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rostiger Nagel schrieb:
Worauf ich hinaus wollte ist das so Übungsracks
nicht immer so aussehen wie im Bilderbuch, da kann
man schon so manches mal auf etwas schauen was
gefährlich werden könnte, wenn es auf den wohnzimmertisch
steht und die kleine Nichte vorbei kommt und denkt es ist etwas zum
spielen.

Oder Oliver?

Anhang anzeigen 77212

Anhang anzeigen 77211
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Ja, aber an die Stelle kommt noch eine Abdeckung.
 
Man musss die Kirche schon noch im Dorf lassen und Fallunterscheidungen treffen.

Eine Maschine oder Maschinensteuerung ist nicht für den Wohnzimmertisch gedacht. Wer im Wohnzimmer daran herumbastelt, den Zugangsschutz entfernt und dann "die kleine Nichte" drum herumtollen, gar damit "spielen" lässt, umgeht die Schutzmechanismen in unzulässiger Weise und ist für Folgen selbst verantwortlich. Als Fachperson sowieso, aber auch als Privatperson.

Zudem ist das kein Fall für eine Produktnorm der Maschinenrichtlinie, denn die kennen bis auf Sondermaschinen keinen "Privatgebrauch". Maschinen für privaten Hausgebrauch (im Haus) fallen nicht unter die Maschinenrichtlinie, sondern sind Haushaltsgeräte. Deren Produktnormen "achten" auf so etwas. Wird eine Maschine (missbräuchlich) so "verwendet", ist es ein Fall der allgemeinen Produkthaftung (und für einen extra Threat).

Allerdings gibt es so etwas mit dem nicht kleinen Markt der Maschinenbausätze und unvollständigen Maschinen, der speziell auch Privat(bastler) anspricht. Die Hersteller haben dabei erkennbare Probleme mit der Sicherheit, weil die privaten Käufer "zusätzliche Sicherheit", die teils nicht wenig kostet und als "Belohnung" oft noch einschränkt, nicht bezahlen wollen. Man muss auch sagen, wenn es aus Deutschland zu teuer ist, wird eben billiger Import über eine ausländische Plattform gekauft.

Diese Problematik ist der Markaufsicht bekannt
Deshalb hat sich die Marktaufsicht vor nicht allzulanger Zeit in einer deutschlandweiten Aktion die wichtigsten Hersteller einer bestimmten Maschinenart (welche auch an Privat verkauft wird) "zur Brust" genommen, indem von jedem ein Maschinenbausatz gekauft und nach MR analysiert wurde. Jeder musste dann den ihm übergebenen Mängelbericht dem Amt gegenüber abarbeiten, um eine Produktsperrung zu vermeiden. Da ich einige Vorgänge kenne, darf ich sagen, dass die Aufsichtsbehörde dabei recht kompromissbereit und keinesfalls willentlich geschäftsverhindernd agierte. Erhebliches Engagement und Beschäftigung mit dem Thema erwartete sie allerdings.

Wie löst man das?
Wer grundsätzlich nicht für private Nutzung verkauft, mit ausreichend Schutz- und Warnhinweisen. Teils wird Privatkauf verriegelt.
Wer auch an Privat liefert, muss sich zusätzlich absichern. Einmal muss er den privaten Käufer zur ausreichenden Fachkraft "ertüchtigen" und umfangreich auf seine Pflichten hinweisen bis zur Zusicherung von Maßnahmen, bevor gekauft werden kann. Hört sich leicht an, ist und bleibt aber eine schwierige und im Kern nicht wirklich lösbare Gratwanderung.
 
Eventuell sachkundig schrieb:
Wie löst man das?
Wer grundsätzlich nicht für private Nutzung verkauft, mit ausreichend Schutz- und Warnhinweisen. Teils wird Privatkauf verriegelt.
Wer auch an Privat liefert, muss sich zusätzlich absichern. Einmal muss er den privaten Käufer zur ausreichenden Fachkraft "ertüchtigen" und umfangreich auf seine Pflichten hinweisen bis zur Zusicherung von Maßnahmen, bevor gekauft werden kann. Hört sich leicht an, ist und bleibt aber eine schwierige und im Kern nicht wirklich lösbare Gratwanderung.
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Und was hat das mit dem hier vorliegenden Fall zu tun?
 
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