Sicherheitseinrichtung weglassen auf Kundenwunsch

[Tommi]

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Das einzige gelbe Dreieck ist auf dem Kühlerventilator. Ein Griff und die Fingerkuppe ist weg. Wo ist der Lichtvorhang? An die Stelle kann jeder Depp fassen, ein Maschinenarbeiter ist über seine Maschine informiert.

Ich hab einen flyer von der BG zu Sicherheitsabständen nach Öffnungsgröße, da ist nichts zum unterkriechen drin. Für den Kontakt zur BG wäre ich sehr dankbar!

Hallo element,

der Vergleich mit der Motorhaube ist zwar verständlich, aber im Maschinenbau gelten andere Regeln. Das können wir nicht ändern.

Der Arbeitsschutz wird seit etwa 10 Jahren immer mehr dereguliert,
das hat zur Folge, daß Risikobeurteilungen durchgeführt werden
müssen und zwar mit Hilfe von Normen. Die muss man kennen,
wenn man Maschinen baut, oder jemanden fragen, wie den Herrn,
dessen Nummer ich Dir gleich schicke.

Hast Du schonmal Deine Sicherheitsfachkraft gefragt? Die lernen
Risikobeurteilung in ihrer Ausbildung, allerdings auch erst seit 2003.

Hast Du die Möglichkeit eine Schulung zu besuchen?

Zum Thema "Unterkriechen" hat Safety im Beitrag 16 etwas geschrieben.

Freundliche Grüsse
Tommi

 

[Tommi]

Es taucht nun die Frage auf wer Verantwortlich ist für eine Risikobeurteilung der Verkettung, in meinem Fall gibt es keinen Generalunternehmer, also der Kunde?

Hallo,

du schreibst es ja selbst, "Generalunternehmer", wenn der bei
verketteten Anlagen nicht da ist, wird es schwierig.

Der Kunde ist denke ich zumindest mitverantwortlich, insbesondere
wenn er auch Ahnung von der Materie hat oder vielleicht Teile
der Verkettung selbst baut.

Im Rahmen der Risikobeurteilung musst Du die "Grenzen Deiner Maschine"
genau beschreiben!!! Dafür bist Du verantwortlich!

Die Grenze Deiner Maschine sollten meiner Meinung nach zwei sicherheitsgerichtete potentialfreie Kontakte zu Deinem "Nachbarn"
sein, die bei NOT-HALT öffnen (siehe Beitrag 13) nicht Profibuskopplung.
Was die dann mit welcher Kategorie auf Deine Kontakte legen, kann Dir formell egal sein, garnicht fragen.
Die Grenze Deiner Maschine sind die potentialfreien Kontakte.

Ich hoffe, die Antwort trifft Deine Frage.

Freundliche Grüsse
Tommi

 

[element.]

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Hallo element,
Hast Du schonmal Deine Sicherheitsfachkraft gefragt? Die lernen
Risikobeurteilung in ihrer Ausbildung, allerdings auch erst seit 2003.

Hast Du die Möglichkeit eine Schulung zu besuchen?

Eine Sicherheitsfachkraft gibt es bei uns nicht. Andere Mitarbeiter nennen mich scherzhaft so, weil ich der einzige bin der hier jemals die Maschinenrichtlinie in der Hand hatte und immer "queruliert".

Schulung prinzipiell möglich, muss ich aber schon drum betteln.
Ich war bei Pilz 1-tägige Schulung zur Risikobeurteilung, hat mir nicht viel gebracht. Eher die Verwirrung und den Verlust der Übersicht noch verstärkt. Die Schulung ist der Freitag einer ganzen Woche zur Maschinensicherheit/Konstruktion, und man braucht wohl auch die ganze Woche. Weiß nicht, ob ich die krieg.

Ich frag mich auch immer noch ob das überhaupt sinnvoll ist, dass ich diese Schulung mache. Ich bin E-Techniker. Sollten das nicht die Mechanikkonstrukteure machen? Ich reiße mich sicher nicht darum. Ich hab eh schon so viele Jobs, dass der Überblick schwer fällt.

 

[thomass5]

Ich bin E-Techniker. Sollten das nicht die Mechanikkonstrukteure machen?

Ich bin der Meinung, das funktioniert nur zusammen. Die Mechanik allein ist meist "doof". Du hauchst ihr Leben und (hoffentlich) Intelligenz ein. Wobei Du allein nichts bewegen könntest.

Thomas

 

[Tommi]

Ich frag mich auch immer noch ob das überhaupt sinnvoll ist, dass ich diese Schulung mache. Ich bin E-Techniker. Sollten das nicht die Mechanikkonstrukteure machen? Ich reiße mich sicher nicht darum. Ich hab eh schon so viele Jobs, dass der Überblick schwer fällt.

Hallo,

eine Sicherheitsfachkraft (SIFA)hat jeder Betrieb. Wahrscheinlich habt ihr
eine externe SIFA, die ab und zu mal vorbeikommt und Begehungen etc. macht.

Zum Thema Schulung schicke ich Dir den Link zur Seminarbroschüre der
Holz- und Metall BG.

Schau Dir mal die Seiten 177-183 an, BG-Seminare sind für Mitgliedsbetriebe
kostenlos.

http://www.bghm.de/fileadmin/downloads/Ausbildung/Ausb_Broschuere_2011.pdf

Thomas hat recht, CE-Kennzeichnung ist das Thema von Software, Elektro, Fluid und Mechanik.

Ich hoffe, es hilft Dir ein wenig.

Laß Dich nicht unterkriegen, wer zuletzt lacht, lacht am Besten!!!

Gruß
Tommi

 

[element.]

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Hallo,

eine Sicherheitsfachkraft (SIFA)hat jeder Betrieb. Wahrscheinlich habt ihr
eine externe SIFA, die ab und zu mal vorbeikommt und Begehungen etc. macht.

Glaub mir, sowas gibts bei uns einfach nicht....
Wir haben weniger als 50 MA und verschiedene Geschäftszweige, die Maschinen sind nur einer davon. Hier gibts noch an allen Ecken Verbesserungsbedarf, aber es wird...

Danke für die ganze Info.

 

[Tigerente1974]

Ich frag mich auch immer noch ob das überhaupt sinnvoll ist, dass ich diese Schulung mache. Ich bin E-Techniker. Sollten das nicht die Mechanikkonstrukteure machen?

Die Risikobeurteilung/Gefährdungsanalyse sollte meiner Meinung nach immer der mechanische Konstrukteur machen, um schon in der Konstruktionsphase Gefahrstellen entsprechend abzudecken.
Aber spätestens wenn es um Not-Halt oder Schutztüren geht, ist der Mechaniker mit seinem Latein am Ende. Er kann ggf. noch den nötigen Performance level bestimmen und danach muss ein Elektriker ran, der dann auch die Normen kennen muss, um die Sicherheitsfunktion korrekt umzusetzen.
Fazit: So eine Schulung ist für Konstrukteur und Elektriker gut.

 

[element.]

Tigerente:
Genau so sehe ich das eben auch. Die Elektrische Ausführung mache ich auch gern. Aber um Abdeckbleche kümmern und beurteilen wie schwer eine Verletzung durch Pneumatik sein kann, nur weil der Mech-Konstrukteur keinen Bock auf sowas hat, sehe ich nicht ein.

 

[Tommi]

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nur weil der Mech-Konstrukteur keinen Bock auf sowas hat, sehe ich nicht ein.

Hallo element,

also da bist Du in bester Gesellschaft. Die Mechanikkonstrukteure haben
meist keinen Bock auf sowas (Ausnahmen bestätigen die Regel).
Um CE-Kennzeichnung kümmern sich aktiv bei uns nur die Elektriker.
Das habe ich auch schon von einigen Maschinenzulieferern gehört.

Wenn man die Mechaniker dann in den Arsch tritt, passiert auch etwas.

Zur Belohnung werden die Elektriker dann oft "Projektleiter". Dann
dürfen und müssen sie den Schlossern in den A. treten.
Auch ganz schön...ROFLMAO

Ich glaube, dieses Thema gab es hier im Forum auch schon ein paar Mal.
Jeder von "uns" muss selbst entscheiden wie er oder sie damit umgeht.

Viele Grüsse
Tommi

 

[stevenn]

Hallo, ich greife mal einen alten Thread wieder auf.

Wir haben einen Kunden, der will ein Gatter (beweglich trennende Schutzeinrichtung) nur mit einem Schlüssel abschließbar machen. Jetzt habe ich ihn darauf hingewiesen, das es Stand der Technik ist, dieses Gatter mechanisch zuzuhalten, weil man bei Öffnung des Gatters zu schnell an der Gefahrenstelle / im Gefahrenbereich ist. Die Sicherheitsfunktion benötigt einen PL d, da dahinter eine große Gefahr ist. Unsere RBU hat ergeben, das eine Zuhaltung angebracht werden muss, die will der Kunde aber nicht haben(deren Sicherheitsbeauftragter ist involviert). Wie geht ihr mit so etwas um?

 

[MasterOhh]

Hat das denn einen Grund, warum der Kunde keine Zuhaltung haben möchte?

 

[stevenn]

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Hat das denn einen Grund, warum der Kunde keine Zuhaltung haben möchte?

weil er rein will, obwohl er es nach unserer RBU nicht darf

 

[SPS-freak1]

Das ist immer ein großes Problem. Macht man es richtig, kann der Kunde nicht verstehen, wieso und es kommt ein anderer Hersteller der sich einen Dreck darum schert und es "unsicher" baut. Ab und an würde ich mir wünschen, dass da dann was passiert. Man will ja schließlich mit der Sicherheitsheitstechnik erstmal nicht die dicke Kohle verdienen sondern vor Unfällen schützen. Will der Kunde dann ein Sicherheitsbauteil entfernen, kann er es machen nachdem die Anlage abgenommen worden ist.

 

[Blockmove]

Zuhaltungen sind immer wieder ein Diskussionsthema. Deshalb muss sowas im Vorfeld mit dem Kunden / Betreiber durchgesprochen werden.
Normale Sicherheitszuhaltungen müssen spannungslos verriegelt sein (Schutz bei Spannungsausfall). Bei den Anlagen ist aber so der Zutritt bei ausgeschalteter Anlage für Reinigungs- oder Wartungspersonal oder die Feuerwehr nicht ohne weiteres möglich.
Darum eben im Vorfeld alle an den Tisch holen und das Sicherheitskonzept vorstellen.
Bei meiner aktuellen Anlage haben wir hier auch ein paar Runden gedreht bis Betreiber, Sicherheitsing. , Feuerwehr, TÜV und wir uns einig waren.

Gruß
Dieter

 

[MasterOhh]

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Ob eine Zuhaltung im spannungslosen Zustand verriegelt bleiben muss oder nicht, kann man nicht pauschal festlegen. Die Zuhaltungen unserer Roboterzellen öffnen spannungslos und im Nothalt automatisch, weil die Roboter einen Bremsweg < 10mm haben.

Hat man Gefahren die sich nicht schnell genug stillsetzen lassen (wegen großer Schwungmassen, oder anderweitig gespeicherter Energie) kann man auch Zuhaltungen, nutzen die verzögert öffnen.


Die Frage ist ja immernoch, warum will der Kunde unbedingt in die Anlage, bevor sie einen sicheren Zustand erreicht hat. Wir haben bei uns die Erfahrung gemacht, das die Bediener oftmal aus ganz trivialen Gründen auf Kriegsfuss mit der Sicherheitstechnik stehen, die sich dann auch oft beheben lassen ohne die Sicherheit einer Anlage zu beeinträchtigen.

 

[Blockmove]

@MasterOhh
Ich geh mal davon aus, dass es sich bei deinen Zuhaltungen um Prozesszuhaltungen und nicht um Sicherheitszuhaltungen handelt. Bei 10mm Anhalteweg wird die Zuhaltungen wahrscheinlich nicht in die Sicherheitsberechnung eingehen.
Gruß
Dieter

 

[Safety]

Grundlegend ist der Hersteller verantwortlich. Also egal was der Betreiber heute sagt wenn es passieren sollte, was selten der Fall ist, zeigen die auf euch.
Also Risikobeurteilung ist entscheidend. Auch die einfach abgeschlossene Schutztür wird in Zukunft schwerer, siehe DIN EN ISO 14120.
Ansonsten DIN EN ISO 13855 Abschnitt 9.
Ein Roboter mit 10mm Nachlauf, das ist dann einer mit sicherer Geschwindigkeit und extrem langsamen Bewegungen, wenn es keine sicherer Geschwindigkeit sein sollte musst Du Dir mal die Normen DIN EN ISO 10218-1 und -2 und die vom Hersteller mitgelieferten Nachlaufwege ansehen, da wird 10mm nicht erreicht werden.

 

[stevenn]

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Grundlegend ist der Hersteller verantwortlich. Also egal was der Betreiber heute sagt wenn es passieren sollte, was selten der Fall ist, zeigen die auf euch.
Also Risikobeurteilung ist entscheidend. [...]
Ansonsten DIN EN ISO 13855 Abschnitt 9.

Meine Leute fragen,"und was passiert uns dann? im Prinzip haben wir nur eine Sache nicht gemacht/ falsch gemacht und zwar keine Zuhaltung verwendet, sondern ein Schloss angebracht.In der BA steht, das keiner rein darf und den Schlüssel hat auch nur der Instandhaltungschef(und dann das so allbeliebte), der geht da nicht rein." was soll ich dann bei solchen Argumenten sagen? ich kann denen nur sagen was Stand der Technik ist und wenn sie das nicht machen, haben sie gewisse Normen nicht eingehalten. Und um ehrlich zu sein, kann ich mir nicht vorstellen, das dafür jemand in den Knast geht.Im Prinzip ist ja abgeschlossen und es kann keiner rein.

 

[stevenn]

Die Frage ist ja immernoch, warum will der Kunde unbedingt in die Anlage, bevor sie einen sicheren Zustand erreicht hat. Wir haben bei uns die Erfahrung gemacht, das die Bediener oftmal aus ganz trivialen Gründen auf Kriegsfuss mit der Sicherheitstechnik stehen, die sich dann auch oft beheben lassen ohne die Sicherheit einer Anlage zu beeinträchtigen.

Von der Betriebsart, von der ich hier spreche, das ist schon eine Art Prüflingsbeobachtung (sicherer Druck, sichere Geschwindigkeit usw). und er will trotzdem weiter in einen Bereich, der aus unserer Sicht im Fehlerfall lebensgefährlich ist. "bei anderen Maschinen kann er ja auch die Hand auflegen, warum hier nicht?" kommt dann meistens. oder "wenn ihr mir die Maschine so baut, dann kann ich sie nicht mehr bedienen"

 

[Safety]

Hallo,
na dann hoffen wir mal das Du Recht behältst. Der Satz ist zweideutig. Du schreibst von Lebensgefahr und dann ein Schloss und Zugang zur Maschine.
Ihr macht auffällig viele Kompromisse und das wird euch definitiv einholen. Glaube einem schon in die Jahre gekommenen Menschen, entweder passiert was oder Betreiber bekommt einen GF der verantwortlich mit dem Thema umgeht oder es werden entsprechend der BetrSichV GBUs gemacht und dann festgestellt das Ihr Normen nicht eingehalten habt. Und jetzt Frage mal wer dann in der ersten Reihe steht. Schon mehrfach erlebt, dann fällt der Satz, wer ist den Hersteller der Maschine, wer hat den die Konformität erklärt? Sie müssen doch als Hersteller wissen was zu tun ist! Usw.
Noch eine Anmerkung zum Schluss, da es sich anscheinend um einen Regelmäßigen Zugang handelt und Ihr das Wisst reden wir hier mindestens von grober Fahrlässigkeit.