TIA TIA Portal V20 Wunschliste [Diskussion]

[Aweeller]

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Ein interessanter Aspekt zu dem ganzen KI-Hype ist das Thema "Deskilling".
Die Gesellschaft wird wohl oder übel, falls da nicht gegengesteuert wird menschliche Kompetenzen verlieren, da diese nicht mehr ausgeübt und trainiert werden.
Dieser kollektive Kompetenzverlust wird der breiten Masse eher schaden als nutzen. Es sei denn, das ist so gewollt (hier können sich die Verschwörungstheoretiker dann auslassen...).
Ein kleines Beispiel ist die Nutzung des Taschenrechners. Ich musste in den ersten Schuljahren tatsächlich noch ohne Taschenrechner auskommen, bzw. war er in Prüfungen verboten. Damit hat man glücklicherweise ein Gefühl für Größenordnungen von Zahlen entwickelt. Das ist meiner Erfahrung nach ziemlich verlorengegangen.
Interessant dazu auch ein Artikel vom Ethikrat:
Künstliche Intelligenz darf menschliche Entfaltung nicht vermindern

 

[vollmi]

Wenn ich mir allerdings ansehen was für ein Quatsch beim Googlen manchmal rauskommt, dann weckt es nicht gerade mein Vertrauen.
Was die SIEMENS-Handbücher betrifft ist es nicht viel besser, denn oftmals sind die auch nicht gerade auf dem aktuellen Stand und dann nutzt auch die KI nichts

Da habe ich gestern wiedermal n Schmankerln aus den Siemens Handbüchern gezogen. Zum Ursprung. Ich habe 230 solche Scalance XCM102. Im Auslieferzustand ist üblicherweise Linküberwachung aktiv. Bei ZWEIEN ist diese deaktivert (Link Down aber kein Fehler wird angezeigt) und ich in meinem Jugendlichen Elan gleich das Handbuch gezückt und will die Linküberwachung einstellen.
Ich wüsste ja gerne was die AI daraus macht hab ne Weile gebraucht bis ich herausgefunden habe was ich machen muss, um die Linküberwachung wieder einzuschalten:

 

[Fluffi]

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Man kann es einer AI aber nicht vorwerfen, wenn die Dokumentation mit der sie trainiert wurde schlecht ist. Ob man nun selber die entsprechende schlecht dokumentierte Stelle findet oder das gleiche in kürzerer Zeit die AI ausgibt läuft im Endeffekt auf das selbe hinaus.

 

[DeltaMikeAir]

Man kann es einer AI aber nicht vorwerfen, wenn die Dokumentation mit der sie trainiert wurde schlecht ist. Ob man nun selber die entsprechende schlecht dokumentierte Stelle findet oder das gleiche in kürzerer Zeit die AI ausgibt läuft im Endeffekt auf das selbe hinaus.

Aber man hätte schon mal jemand dem man die Schuld geben kann

 

[Fluffi]

Der Betreiber vom SPS-Forum sollte Siemens mal anfragen, wieviel sie denn bereit sind für eine Berechtigung zu zahlen das gesamte Forums-Wissen hier mit in die TIA AI Trainingsdaten fließen zu lassen.

 

[Januar]

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Der Betreiber vom SPS-Forum sollte Siemens mal anfragen, wieviel sie denn bereit sind für eine Berechtigung zu zahlen das gesamte Forums-Wissen hier mit in die TIA AI Trainingsdaten fließen zu lassen.

Das wird Siemens sich einfach nehmen, so wie es mit fast allen anderen großen Maschinen ist. Die Trainingsdaten stammen da auch meist ungefragt aus dem Netz.

Unsere einzige Chance, sich dagegen zu wehren, ist: Die erste Antwort auf jedes neue Problem muss irgendwelcher Schwachsinn sein, und der Post wird dann von allen "bedankt"

 

[ducati]

Man kann es einer AI aber nicht vorwerfen, wenn die Dokumentation mit der sie trainiert wurde schlecht ist. Ob man nun selber die entsprechende schlecht dokumentierte Stelle findet oder das gleiche in kürzerer Zeit die AI ausgibt läuft im Endeffekt auf das selbe hinaus.

Der KI kannst garnichts vorwerfen. Aber den Leuten die den KI-Hype immer weiter vorantreiben, ohne Sinn und Verstand...

Nen qualifizierter Techniker wird erkennen, wenn in der Doku Ungereimtheiten stehen. Der doofe KI-Nutzer der Zukunft übernimmt halt ungeprüft jeden Quatsch der KI, weil nur das seine Aufgabe ist...

 

[Fluffi]

Ich verstehe was du meinst und will dir auch gar nicht groß widersprechen. Es ist halt immer die Frage mit wieviel Verstand man an die Sache herangeht. Doofe Nutzer gab es schon immer. Das gleiche könnte man auch statt bezogen auf die KI einfach über das Internet allgemein sagen. Da sagt heute auch keiner mehr, das Internet ist Blödsinn und wird sich nicht durchsetzen.
Ich denke auch nicht dass es ein Hype ist. Es wird ein vor/nach KI geben, genauso wie es eine Ära vor dem Internet und nach dem Internet gab.

 

[Oberchefe]

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In Anbetracht dessen, dass sich die KI selber "vergiftet" wenn in den Trainingsdaten zu viel KI-generierter Inhalt enthalten ist, mache ich mir um meine Zukunft keine Sorgen.

 

[Heinileini]

Es wird ein vor/nach KI geben, genauso wie es eine Ära vor dem Internet und nach dem Internet gab.

"Vor" vs. "nach"? An "nach" denkt doch momentan noch (!) keiner.
Zwischen "vor" und "nach" vermisse ich in Deiner Aufzählung "mit".
Mit "nach" meinst Du vermutlich "nach der positiven Flanke"?

In Anbetracht dessen, dass sich die KI selber "vergiftet" wenn in den Trainingsdaten zu viel KI-generierter Inhalt enthalten ist, mache ich mir um meine Zukunft keine Sorgen.

Solltest Du aber! Natürlich wirst Du im Zweifelsfall Recht haben, aber wirst Du auch Recht bekommen?
Apropos Zweifelsfall: wer soll denn die Rolle des Zweiflers übernehmen?

 

[skorpion37]

Im Bereich der Programmierung sind wir in der glücklichen Situation, dass KI generierter Code, der nichts taugt, sehr schnell auffliegt, wenn nämlich die Maschine sich nicht so verhält wie erwartet. In anderen Bereichen ist fehlerhafter KI Output von Laien viel schwerer zu erkennen.

 

[Heinileini]

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Im Bereich der Programmierung sind wir in der glücklichen Situation, dass KI generierter Code, der nichts taugt, sehr schnell auffliegt, wenn nämlich die Maschine sich nicht so verhält wie erwartet. In anderen Bereichen ist fehlerhafter KI Output von Laien viel schwerer zu erkennen.

Ich hoffe, Du behältst Recht. Bei Code, der durch natürliche Intelligenz generiert wurde, habe ich mich oft gewundert, wie lange sich manchmal die Macken unbemerkt im Verborgenen halten konnten.

 

[Peter Gedöns]

......Bei Code, der durch natürliche Intelligenz generiert wurde, habe ich mich oft gewundert, wie lange sich manchmal die Macken unbemerkt im Verborgenen halten konnten.

, Gibt es dafür ein Beispiel ?

 

[f51]

Das man endlich das Grün bei den Linien Farben beim Online Beobachten ändern kann, wie damals im STEP 7

 

[PN/DP]

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Das man endlich das Grün bei den Linien Farben beim Online Beobachten ändern kann, wie damals im STEP 7

???
PS: Achso, du meinst die Farbe des Status der VKE-Linie ... Du willst lieber Blau oder Brombeer? Oder hellgrau und mittelgrau?

 

[Heinileini]

, Gibt es dafür ein Beispiel ?

Ja, Peter. Spontan fällt mir je ein Beispiel von Siemens und von Fanuc ein.
Siemens: ein S5-FB zur G-FunktionsDekodierung bei einer 155U.
Fanuc: in C geschriebene Routine betreffend Ein-/Ausgabe am Bildschirm.
Beiden Beispielen ist gemeinsam:
Ich kann mich nicht an Details erinnern, da die Fälle schon zu lange zurückliegen. Woran ich mich erinnern kann:
In beiden Fällen bestand der Fehler darin, dass temporäre Daten gelesen wurden, bevor sie "definiert" wurden.
Sowohl bei Siemens als auch bei Fanuc wurden die temporären Daten nicht vom BetriebsSystem gelöscht.
Daten, wie sie "zufällig" auf dem Stack vorhanden waren, haben die temporären Daten "vorbesetzt".
D.h. der jeweilige Inhalt der Daten war durch die Software bestimmt, die (kurz) vor den "defekten" Bausteinen durchlaufen wurde.
Erst durch Änderungen, die im Bereich der Software vor den fehlerhaften Bausteinen auftraten, sind die Fehlverhalten sichtbar geworden.
Monatelang war die Funktionalität "zufällig" aber reproduzierbar korrekt gegeben, genauso "zufällig", wie sie dann plötzlich durch Änderungen im eigentlich nicht betroffenen Umfeld ebenso reproduzierbar beendet wurde.

 

[Botimperator]

Sowohl bei Siemens als auch bei Fanuc wurden die temporären Daten nicht vom BetriebsSystem gelöscht.

In optimierten Bausteinen werden die Temp-Variablen mit ihren Startwerten vorbelegt, also automatisch initialisiert.
Das beschrieben Verhalten gibt es nur in S5, S7-Classic und nicht optimierten TIA-Bausteinen (soweit ich weiß).

Kenne ich tatsächlich auch als beliebte Fehlerquelle, wenn alte Bausteine direkt auf Register zugreifen oder die Aktualparameter komplett über Register übergeben werden & nicht über die Bausteinschnittstelle.
Wenn man ausreichend Trainingsdaten hätte, könnte man vllt. eine "KI" darauf trainieren solche Scherze zu finden und anzuzeigen.
Falls das zuverlässig funktioniert wäre es eine nette Hilfe für die Migration von alten Programmen.
Das Thema sollte zwar theoretisch aussterben, aber es würde mich wundern wenn nicht irgendwann von irgendeinem Sparfuchs versucht wird halbgaren S5-Code auf die übernächste SPS-Generation zu migrieren.

, Gibt es dafür ein Beispiel ?

Ich kenne das meistens als: "was, die CPU ist ein Grün/Rot blinkender Weinachtsbaum? Egal, hinten fallen IO-Teile raus, kann also nix wichtiges sein".
Und dann kommst du nach 20 Jahren Betrieb wegen irgendeiner Service-Änderung an die Maschine & fängst das lustige Käferklatschen an.
Ich hatte mal einen Kunden, der seinen Produktionsplan so angepasst hatte, dass alle 24 Tage eine kurze Pause drin war.
Begründung war: "da müssen wir einmal kurz die SPS neustarten, sonst hängt sich das Programm auf. Ist schon immer so."

 

[DeltaMikeAir]

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In optimierten Bausteinen werden die Temp-Variablen mit ihren Startwerten vorbelegt, also automatisch initialisiert.

Achtung:
Gilt für die 1200ér aber erst ab V4.0

 

[Peter Gedöns]

ah sorry für die nachfrage hatte nicht gesehen das sich Heinileins Einwurf gar nicht auf KI bezog.

 

[f51]

???
PS: Achso, du meinst die Farbe des Status der VKE-Linie ... Du willst lieber Blau oder Brombeer? Oder hellgrau und mittelgrau?

In der KOP Ansicht z.B., Kontrastreiches Rot wäre schon mal ein Anfang, habe leider keinen OLED Bildschirm.