Step 7 Allgemein: Negation bei Relais und Selbsthaltung

Weltraumspieler

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Hallo erstmal an alle.
Ich hab mal eine allgemeine Frage.
Wenn ich eine Selbsthaltung habe, welche von z. B. K1 (Relais) zurückgesetzt werden kann und K1 schaltet z. B. ein Schließer, muss man doch nicht negieren, oder? (da ja zurückgesetzt wird, wenn Relais K1 Strom bekommt und somit schließt)

Umgekehrt müsste doch negiert werden, wenn K1 einen Öffner hat, d. h. bekommt das Relais Strom, öffnet der Öffner, kein Signal an R, somit kein Rücksetzen, richtig oder liege ich falsch?

Danke
 
Ich verstehe deine Frage nicht ...
Bei einer Selbsthaltung hast du einen Kontakt (z.B. einen Taster als Schliesser), der dein Schütz 'K1' zum Anziehen bringt. Nun überbrückt 'K1' diesen Kontakt mit einem eigenen Schließer (Hilfskontakt) - das ist dann die Selbsthaltung - das Schütz bleibt nun unabhängig von dem Taster weiter angezogen.
Willst du nun diese Selbsthaltung wieder aufheben (vielleicht mit einem anderen Taster) so brauchst du hier dann eine Öffner-Funktion, die du zu der vorgenannten Parallelschaltung in Reihe legst. Bei Betätigung dieses Öffners wird das Schütz 'K1' dann wieder stromlos und fällt ab.

Und nun meine Frage : wie passt dein Ansatz in dieses Konzept ?

Gruß
Larry
 
Meinst Du eine richtige elektrische Schaltung oder ein Programm (KOP/FUP/AWL)?
Dein K1 soll die Selbsthaltung eines anderen Relais (K2) rücksetzen (aufheben) oder seine eigene Selbsthaltung?
Wenn für die Selbsthaltung eines anderen Relais erforderlich ist, daß K1 stromlos ist, dann muß das halt auch so in der Verknüpfung berücksichtigt werden: "UND NOT K1"

In einer Selbsthaltung wird nicht gesetzt und rückgesetzt, sondern wie der Name schon sagt, mit seinem eigenen gespeicherten Zustand verknüpft der Zustand gehalten. SR-Flipflops werden gesetzt und rückgesetzt, ohne Rücksicht auf den eigenen Zustand zu nehmen.

Harald
 
Ich verstehe deine Frage nicht ...
Bei einer Selbsthaltung hast du einen Kontakt (z.B. einen Taster als Schliesser), der dein Schütz 'K1' zum Anziehen bringt. Nun überbrückt 'K1' diesen Kontakt mit einem eigenen Schließer (Hilfskontakt) - das ist dann die Selbsthaltung - das Schütz bleibt nun unabhängig von dem Taster weiter angezogen.
Willst du nun diese Selbsthaltung wieder aufheben (vielleicht mit einem anderen Taster) so brauchst du hier dann eine Öffner-Funktion, die du zu der vorgenannten Parallelschaltung in Reihe legst. Bei Betätigung dieses Öffners wird das Schütz 'K1' dann wieder stromlos und fällt ab.

Und nun meine Frage : wie passt dein Ansatz in dieses Konzept ?

Gruß
Larry

Danke erstmal.
Mmh, ich versuche es mal anders.
Mir geht es um die Programmierung im Tia.
An SR Glied an R ist z. B. K1 geschrieben.
Wenn das Relais K1 einen Schließer steuert, der die Selbsthaltung aufheben kann, was muss dann passieren? Muss der Eingang negiert werden, da ja der Schließer öffnet, wenn Kein Strom am Relais K1 anliegt, und somit der Schließer die Selbsthaltung stoppt?

Umgekehrt : Das Relais K1 steuert einen Öffner : wenn das Relais K1 Saft bekommt, dann öffnet der Öffner und stoppt die Selbsthaltung, D. h. R muss nicht negiert werden, da die Selbsthaltung stoppt, wenn K1 Saft bekommt, richtig?
 
Zuletzt bearbeitet:
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SR-Glied ist keine Selbsthaltung!
Der R-Eingang des SR-Glieds ist 1-aktiv, das Rücksetzen wird ausgeführt wenn das Signal an R = 1 (TRUE) ist. Wenn am SPS-Eingang ein Öffner angeschlossen ist, dann muß am SR der Eingang negiert werden, damit das Rücksetzen ausgeführt wird wenn der Eingang 0-Signal hat.

Tip: einfach mit PLCSIM das Verhalten ausprobieren - da lernt man nachhaltiger als beim andere Leute fragen :)

Harald
 
Mir geht es um die Programmierung im Tia.
Wenn man beim SR Glied (z. B. für selbsthaltung von K2) an den R-Eingang K1 zuweist, was passiert: wenn K1 ein Öffner schaltet? Relais K1 bekommt Saft, Öffner geht auf, kein Signal an R, das heißt nicht Rücksetzen der selbsthaltung. R wird negiert?
Sagen wir mal so:
A0.0 = K1
A0.1 = K2

A0.1 ist gesetzt und soll vom A0.0 zurückgesetzt werden
Dem TIA Programm ist es egal ob am A0.0 ein Relais mit Öffner / Schließer oder eine Glühlampe oder gar nichts angeklemmt ist.
Wichtig ist nur Signalzustand des A0.0 intern (PAA - Prozessabbild der Ausgänge)
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke erstmal.

Wenn man z. B. als erstes ein not - Taster stellt, der alles ausschaltet, kann ja so auch die Selbsthaltung gestoppt werden.
Ist es generell von Interesse, ob es sich um Öffner oder Schließer handelt (in Bezug auf R)? Ich war immer der Annahme, dass es nur von Bedeutung ist, ob durch den Taster Strom fließt oder nicht, das heißt bei beiden Varianten müsste R negiert werden, da ja zurückgesetzt wird, wenn kein Strom durch den Schalter fließt.
 
Meinst Du eine richtige elektrische Schaltung oder ein Programm (KOP/FUP/AWL)?
Dein K1 soll die Selbsthaltung eines anderen Relais (K2) rücksetzen (aufheben) oder seine eigene Selbsthaltung?
Wenn für die Selbsthaltung eines anderen Relais erforderlich ist, daß K1 stromlos ist, dann muß das halt auch so in der Verknüpfung berücksichtigt werden: "UND NOT K1"

In einer Selbsthaltung wird nicht gesetzt und rückgesetzt, sondern wie der Name schon sagt, mit seinem eigenen gespeicherten Zustand verknüpft der Zustand gehalten. SR-Flipflops werden gesetzt und rückgesetzt, ohne Rücksicht auf den eigenen Zustand zu nehmen.

Harald

Mir geht's nur um die Programmierung im Tia.
D. H. Nur um die Frage, wann muss der R-Eingang am SR-Glied negiert werden. Also auf was muss ich "schauen"? Ob ein Öffner/Schließer betätigt wird oder ob Strom durch den taster/Schalter fließt?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ist es generell von Interesse, ob es sich um Öffner oder Schließer handelt (in Bezug auf R)? Ich war immer der Annahme, dass es nur von Bedeutung ist, ob durch den Taster Strom fließt oder nicht, das heißt bei beiden Varianten müsste R negiert werden, da ja zurückgesetzt wird, wenn kein Strom durch den Schalter fließt.
:confused::confused::confused: Wenn dein Taster an einem SPS Eingang hängt dann ist es nur relevant welchen Signalzustand der Eingang hat.
Vorhin hast du aber geschrieben, dass der eine Ausgang vom anderen Ausgang rückgesetzt wird.
In dem Fall ist es der SPS egal was am Ausgang angeschlossen ist
 
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Hallo Weltraumspielee,


ja es macht zu 100% einen Unterschied ob Öffner oder Schließer —-> Drahbruchsicherheit ist hier das Zauberwort und die muss unbedingt beachtet werden. Stell dir nur mal vor der Taster Maschine aus wäre ein Schließer also NO beim Drücken darauf gibt er 24 Volt an die Sps und dier löst die Sicherung für dein vorbildlich seperat abgesichertes Bedientablea aus?
Deine Maschine wäre nicht mehr zu Stoppen.


ps ja es sollte einen Not aus geben der ist evtl Hardware Mäßig aber ihr gibt es genauso das Öffner Schließer Thema.



Gruß Tia
 
Mir geht's nur um die Programmierung im Tia.
D. H. Nur um die Frage, wann muss der R-Eingang am SR-Glied negiert werden. Also auf was muss ich "schauen"? Ob ein Öffner/Schließer betätigt wird oder ob Strom durch den taster/Schalter fließt?
Ob das ein Öffner oder Schließer am SPS-Eingang ist, ist zweitrangig. Der R-Eingang am SR-Glied in FUP muß negiert werden, wenn das Rücksetzen bei 0-Zustand des Signals (VKE) am R-Eingang ausgeführt werden soll.
Das SPS-Programm verknüpft den Zustand des SPS-Eingangs. Ob an dem SPS-Eingang E_K1 ein Relais mit Öffner ist was anziehen muß, oder ein Relais mit Schließer was abfallen muß, damit K2 abfällt, ist für das Programm egal.
Code:
[COLOR="#0000FF"]SR-Flipflop[/COLOR]                KOP.FUP
                              .
            K2                .            K2
         +------+             .         +------+
  S_Ein  |  SR  |             .         |  SR  |
---| |---|S    Q|-            .  S_Ein--|S    Q|-
         |      |             .         |      |
  E_K1   |      |             .         |      |
---|/|---|R     |             .   E_K1-o|R     |
         +------+             .         +------+
Code:
[COLOR="#0000FF"]Selbsthaltung[/COLOR]              KOP.FUP
                              .
  S_Ein      E_K1      K2     .         +------+
---| |---+---| |-------( )    .         |  >=1 |
         |                    .  S_Ein--|      |   +-----+
   K2    |                    .         |      |   |  &  |
---| |---+                    .     K2--|      |---|     |
                              .         +------+   |     |     K2
                              .                    |     |   +-----+
                              .              E_K1--|     |---|  =  |
                              .                    +-----+   +-----+
SR-Flipflop: Setzen und Rücksetzen werden nur ausgeführt (und dem Operand zugewiesen), wenn am S- bzw. R-Eingang das VKE = 1 ist. Der untere Eingang hat Vorrang (hier R), falls an beiden Eingängen VKE = 1 ist.
Selbsthaltung: der Spule wird das VKE immer zugewiesen. Die Selbsthaltung aufheben (quasi "rücksetzen") hat immer Vorrang.

Ein SR-Flipflop wird elektrisch aus 2 Relais aufgebaut, oder aus einem (remanenten) Relais mit 2 Spulen.
Selbsthaltung benötigt nur 1 Relais mit 1 Spule (und Schließer-Hilfskontakt).

Harald
 
Dein K1 soll die Selbsthaltung eines anderen Relais (K2) rücksetzen (aufheben) oder seine eigene Selbsthaltung?
Soll K1 seine eigene Selbsthaltung aufheben???
Darunter kann ich mir gar nix vorstellen - wie meinst Du das, Harald?
. . . In einer Selbsthaltung wird nicht gesetzt und rückgesetzt, sondern wie der Name schon sagt, mit seinem eigenen gespeicherten Zustand verknüpft der Zustand gehalten. SR-Flipflops werden gesetzt und rückgesetzt, ohne Rücksicht auf den eigenen Zustand zu nehmen.
???
SR-Glied ist keine Selbsthaltung!
???
Damit erschütterst Du aber das Weltbild von vielen ;o)
Also, für meine Begriffe sind eine SelbstHaltung (realisiert mit einem Relais) und ein RS-FF bzw. ein SR-FF (realisiert mit einer von diversen denkbaren logischen Verknüpfungen im SPS-Programm) durchaus vergleichbar.
In der Relais-Schaltung wird mit einem 1-Signal ("Schliesser") gespeichert bzw. "gesetzt" und mit einem 0-Signal ("Öffner") die Speicherung aufgehoben bzw. "rückgesetzt".
In der SPS-Variante ist üblicherweise für das Setzen und gleichermassen für das Rücksetzen ein 1-Signal erforderlich.
Relais-Variante: Rücksetzen per 0-Signal
SPS-Variante : Rücksetzen per 1-Signal (wie gesagt: "üblicherweise" - könnte aber natürlich auch so umgesetzt werden, wie aus der Relais-Variante geläufig).
NAND-Variante (2 NAND-Gatter): Setzen und Rücksetzen per 0-Signal.
NOR-Variante (2 NOR-Gatter) : Setzen und Rücksetzen per 1-Signal.
UND+ODER-Variante: Setzen per 1-Signal und Rücksetzen per 0-Signal (entspricht der Relais-Variante!).
Code:
           +-----+
S    o-----|     |
           |     |o---o----o  Q bei NAND
        +--|     |    |      /Q bei NOR
        |  +-----+    |
        |___________  |
                    \ /
                     X
         ___________/ \
        |             |
        |  +-----+    |   
        +--|     |    |
           |     |o---o----o /Q bei NAND
R    o-----|     |            Q bei NOR
           +-----+    
               
               
           +-----+
S    o-----| >=1 |
mit 1      |     +----o----o  Q
        +--|     |    |      
        |  +-----+    |
        |___________  |
                    \ /
                     X
         ___________/ \
        |             |
        |  +-----+    |   
        +--|  &  |    |
           |     +----o----o /Q
R    o-----|     |            
mit 0      +-----+
Der m.E. einzige Unterschied der SPS-Variante zur Relais-Variante besteht in der zyklischen Bearbeitung der SPS.
Je nach SPS gilt die Rückkopplung von Ausgang einer Verknüpfung auf einen Eingang der Verknüpfung als unzulässig.
Sorry, anderes aber verwandtes Thema: ebenfalls wegen der zyklischen Bearbeitung funktioniert die XOR-Variante der "TreppenHausSchaltung" nur in der SPS - als RelaisSchaltung bzw. mit HardwareGattern jedoch nicht.
Zum eigentlichen Thema dieses Thread "negieren oder nicht negieren" fällt mir allerdings nix ein.
Gruss, Heinileini

PS:
Zu "Die Selbsthaltung aufheben (quasi "rücksetzen") hat immer Vorrang.":
Hier möchte ich auch hinzufügen: "üblicherweise", muss aber nicht sein.
 
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Ich hab mal 2 einfache Beispiele gemacht. Vielleicht könnt ihr ja mal auf die Negationen schauen, ob die passen. Möchte nicht noch mehr Verwirrung stiften ;)
 

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Oh, S1 als Öffner in der einen RelaisSchaltung! Das habe ich übersehen.
Die Relais-Variante ist Unsinn, aber in der SPS-Variante lässt sich das leicht reparieren durch eine Negation am S-Eingang.

Hmmm. Was meinst Du denn überhaupt mit S1 bzw. K2 am SR-FF? 1-Signal, wenn betätigt (also "Schliesser)??
Irgendwie bleibt es "krauses Zeug", weil die Verbindungen vom RelaisSchaltplan zu den Eingängen der SPS fehlen und die Eingänge so oder anders interpretiert werden können.
 
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Mmh, irgendwie alles schwieriger wie gedacht. Hab hier mal ne Aufgabe mit plan dazu. Wo im Bezug auf das SR Glied würde denn negiert werden und wo nicht?
 

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Mmh, irgendwie alles schwieriger wie gedacht.
Noch schwieriger? Ich glaube nicht.
Du musst erstmal klären, was alles aus Deinem SchaltPlan in die SPS verlegt werden soll bzw. was im SchaltPlan übrigbleibt und was noch hinzukommt (die SPS-Ein-/Ausgänge!).
Du wirst 3 Eingänge (S1 - Aus, S2 - vorwärts, S3 - rückwärts) brauchen und (mindestens) 2 Ausgänge, die K1 und K2 ansteuern.
Für die Ansteuerung der Lampen könntest Du 2 weitere Ausgänge belegen, so dass die Lampen nicht mehr durch RelaisKontakte geschaltet werden sondern direkt von der SPS.
K1 und K2 sind schon das WendeSchütz oder steuern das WendeSchütz?
Für den Taster S1 (Aus) benötigst Du weiterhin den ÖffnerKontakt (Stichwort "Drahtbruch").
Die Taster S2 (vorwärts) und S3 (rückwärts) benötigen nur je 1 SchliesserKontakt.
Z.B.:
Code:
   + -----+---------+---------+        
          |         |         |
          |         |         |
          o         o         o
       S1 |      S2  /     S3  /
          o         o         o
          |         |         |
          |         |         |                             
      + - o - - - - o - - - - o - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - +
      :   E1        E2        E3                                        :
      :                          SPS                                    :
      :                               A1        A2        A3        A4  :
      + - - - - - - - - - - - - - - - o - - - - o - - - - o - - - - o - +    
                                      |         |         |         |
                                  K1  |     K2  |      H1 |      H2 |
                                   +--+--+   +--+--+    +-+-+     +-+-+
                                   |     |   |     |    | X |     | X |      
                                   +--+--+   +--+--+    +-+-+     +-+-+
                                      |         |         |         |
                                      |         |         |         |
   0 ---------------------------------+---------+---------+---------+
Code:
                      +-----+        
                      |  SR |         
  E2 -----------------+S    |        
                      |     |                                        
          +-----+     |     |        
          | >=1 |     |     |        
  E3 -----+     |     |     |        
          |     |     |     |           +----+
          |     |     |     |           |    |
  E1 ----o|     +-----+R1  Q+-----+-----+ A1 |  
          |     |     |     |     |     |    |
          +-----+     +-----+     |     +----+
                                  |
                                  |     +----+
                                  |     |    |
                                  +-----+ A3 |
                                        |    |
                                        +----+
 
                      +-----+                                          
                      |  SR |         
  E3 -----------------+S    |        
                      |     |                   
          +-----+     |     |        
          | >=1 |     |     |        
  E2 -----+     |     |     |        
          |     |     |     |           +----+
          |     |     |     |           |    |
  E1 ----o|     +-----+R1  Q+-----+-----+ A2 |  
          |     |     |     |     |     |    |
          +-----+     +-----+     |     +----+
                                  |
                                  |     +----+
                                  |     |    |
                                  +-----+ A4 |
                                        |    |
                                        +----+
 
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