Bedienerfreundlichkeit einer Maschine erhöhen was ist sinnvoll?

[Blockmove]

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Ich stell mich jetzt mal auf die "andere Seite"

Viele Ansichten hier sind recht arrogant gegenüber dem Bedienpersonal.
Natürlich gibt es überall schwarze Schafe, aber der Großteil der Bediener hat ein Interesse daran, dass sie produzieren und gute Teile abliefern.
Und uns sollte klar sein, dass Bediener und Instandhalter unsere Kunden sind. Zumindest für Bedienkonzepte und Programme.
Diese Mitarbeiter und Kollegen müssen mit den Maschinen das Geld verdienen von dem wir bezahlt werden.

Für Massenprodukte (Smartphones, Autos, Haushaltsgeräte) gibt es UX-Designer für Bedienung und Visualisierung.
Dort werden Tests mit zig Menschen gemacht und denen Bedienaufgaben gestellt.
Wir erstellen hochkomplexe Anlagen, klatschen eine Visu hin und erwarten, dass Bediener nach einer kurzen Einweisung damit zurecht kommen.
Bei den Verkaufsgesprächen und den Konstruktionsdurchsprachen werden die Anlagen als einfach bedienbar und mit detailierter Fehlerdiagnose verkauft.
Mit solchen Aussagen legt man dann ein Anforderungsprofil und eine EG-Einstufung für die Bediener fest.
Warum soll man für einen Bediener Berufsabschluß und fliesend Deutsch fordern, wenn die Anlagen doch so einfach zu bedienen sind?
Wir haben hier seitenlange Threads über die Mängel von TIA ... Ist es mit unseren Maschinen anders?

So nun Schluß mit der Predigt und zurück in den harten Alltag

Gruß
Blockmove

 

[Ralle]

@Blockmove

*ACK*

Ja, so sehe ich das auch.
Besonderes Augenmerk lege ich immer darauf, dass die Maschine durch Fehlbedienung nicht Schaden nehmen kann. Das ist unsere Aufgabe, nicht die des Bedieners, zumindest, wenn er "nur" Operator-Rechte hat.

 

[Rudi]

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Zu meinen Zeiten gab es noch mehr Bediener mit Verstand. Die wurden ordentlich an den Maschinen eingewiesen und der Laden lief. Kam man später wieder an die Anlage bzw. Maschine wurden deren Vorschläge zur evtl. Verbesserung der Abläufe oder Bedienung angehört und sinnvolles ergänzt. Heue soll jeder Ziegenhirte (nichts gegen Ziegenhirten) von der Strasse komplexe Maschinen bedienen und eventuelle Gefahren einschätzen. Meiner persönlichen Meinung nach ein Irrweg.

 

[Blockmove]

Zu meinen Zeiten gab es noch mehr Bediener mit Verstand. Die wurden ordentlich an den Maschinen eingewiesen und der Laden lief. Kam man später wieder an die Anlage bzw. Maschine wurden deren Vorschläge zur evtl. Verbesserung der Abläufe oder Bedienung angehört und sinnvolles ergänzt. Heue soll jeder Ziegenhirte (nichts gegen Ziegenhirten) von der Strasse komplexe Maschinen bedienen und eventuelle Gefahren einschätzen. Meiner persönlichen Meinung nach ein Irrweg.

Ja früher als die Gummistiefel noch als Holz waren
Rudi ich muss dir einfach mal widersprechen. Es war schon immer so, dass es das Wunschdenken gab, dass Maschinen einfach und mit niedrig qualifizierten Personal bedient werden können.
Qualifikation kostet schliesslich Geld. Und mit jedem Wechsel des Personals an einer Maschine geht erstmal KnowHow verloren. War so, ist so und wird so bleiben.
Mit den Sprachkenntnissen gilt genau das gleiche. Wieviel Wellen gab es in den letzten 40 Jahren? Zuerst Gastarbeiter, dann Spätaussiedler, dann Flüchlinge aus dem Balkan und jetzt eben die aktuelle Migrationswelle. Wahrscheinlich hab ich noch ein paar vergessen.

 

[Rudi]

Ja früher als die Gummistiefel noch als Holz waren
Rudi ich muss dir einfach mal widersprechen. Es war schon immer so, dass es das Wunschdenken gab, dass Maschinen einfach und mit niedrig qualifizierten Personal bedient werden können.
Qualifikation kostet schliesslich Geld. Und mit jedem Wechsel des Personals an einer Maschine geht erstmal KnowHow verloren. War so, ist so und wird so bleiben.
Mit den Sprachkenntnissen gilt genau das gleiche. Wieviel Wellen gab es in den letzten 40 Jahren? Zuerst Gastarbeiter, dann Spätaussiedler, dann Flüchlinge aus dem Balkan und jetzt eben die aktuelle Migrationswelle. Wahrscheinlich hab ich noch ein paar vergessen.

Ja der Unterschied ist sicher das ich aus dem Osten von Deutschland stamme, wo das bis vor ca.15 Jahren noch so war. Es gab noch genug qualifizierte Machinenführer (zum großen Teil sogar ehemalige Instandhalter)

 

[Larry Laffer]

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Das ist ein "lustiges" Thema - dazu MUSS ich jetzt auch mal etwas schreiben ...
Bedienpersonal hin oder her - ich finde schon, dass gerade heutzutage eine Maschine intuitiv bedienbar sein sollte. Ich habe eine sehr lange Zeit für meinen damaligen Arbeitgeber Maschinen "zum Leben erweckt" und ich möhte behaupten, dass mir das immer sehr gut gelungen ist - von meinen Maschinenführern hatte sich nie einer beschwert.
Nun habe ich mittlerweile aber auch noch andere "Welten" kennengelernt. Ein Paradebeispiel für mich sind hier Spritzgussmaschinen - vor Allem die von einem östereichischem Hersteller. Die habe nicht nur von "intuitiv" noch nichts gehört, die schaffen es sogar im Softwarebereich sich selbst abzuschiessen (eine Erweiterung legt dann auf einmal Funktionen lahm oder entfernt sie ganz, die mit der Erweiterung rein gar nichts zu tun haben. Darüber hinaus sind bei denen sogar die Stromlaufpläne eher als unverbindlich Verdrahtungsvorschläge anzusehen.
Aber zurück zur Kernaussage : ich bin der Meinung, dass man heutzutage mit dem Wissen, was man mit einer Maschine anfangen will, diese auch bedienen können soll. Das die Maschine sich um ihre Sicherheiten (und ggf. notwendige Verriegelungen) selbst kümmert versteht sich hier von selbst.
Im Falle der vorgenannten Maschinen ist es aber so, dass selbst die Service-Monteure stellenweise mit der Bedienung Schwierigkeiten haben.
Das hat nun nichts mehr mit mumasslich "dummen" Personal zu tun.

Gruß
Larry

 

[escride1]

Hallo zusammen,

aktuell ist es meine Auftrag ein Programm zu erstellen, welches ein Maschine steuert, die Pulver in kleine Boxen abfüllt (Volumen Dosierung). Zusätzlich ist die Maschine mit einem Kettenfördersystem ausgestattet. Es werden Gebinde verschoben, befüllt und verschlossen. (Plc 1512 und Hmi 1200 )

Durch den Takt und andere spezifische Situationen, ist es so, dass zum Starten und Stoppen eine bestimmte Schrittkette abgearbeitet werden muss. Nun ist es so, dass von Seiten der Produktentwicklung immer mehr Ideen kommen. Z.B. nach einem Nothalt, soll die Maschine wieder in bestimmten Takten starten oder es soll eine Funktion geben, die Maschine nach einen Nothalt
leer zu fahren. Weitere Ideen sind eine Abfrage nach dem Start, ob wirklich gestartet werden soll. Ich habe das Gefühl, dass nun versucht wird, eine Maschine zu entwickeln, welche Idioten sicher ist.

Wir geht ihr mit solchen Ideen um? Was nützt eine Abfrage, ob wirklich gestartet werde soll, wenn dies auch einfach betätigt werden kann. Wo soll man die Grenze ziehen und einem Bediener noch etwas Verantwortung überlassen? Mein Ansatz ist, ein Programm zu erstellen, welches einen stabilen und sicheren Betrieb ermöglicht und dem Bediener soweit schützt, dass dieser sich nicht selber verletzen kann.

Ja, Dein Ansatz ist richtig, aber für heute zu kurz gedacht.

Bediener sollen heute keine Verantwortung mehr bekommen, es soll jedes Personal eingesetzt werden können. Irgendwann benötigt man für die Produktion keinerlei Fachpersonal mehr, vielleicht auch gar keines mehr weil Roboter den Großteil des Personals ersetzen. Anlagen sollen tatsächlich "Idiotensicher" sein. Am Anfang gibt es irgendwann vielleicht nur noch Bestücker, am Ende die Qualitätssicherung. Die 30 Mitarbeiter dazwischen entfallen, das ist bereits in sehr vielen Bereichen so geschehen.

Und so viele sich auch daran stören das dem so ist: Programmierer haben genau diese Aufgabe zu erfüllen. Es ist eben so das man immer weniger Personal einsetzen (muss) um wirtschaftlich arbeiten zu können. Zumindest solange wie der Endverbraucher ein "bezahlbares" Produkt verlangt.

Maschinen sollen daher selbstverständlich leicht aus einem abrupten Stop (sei es Störung, Not-Halt, Stromausfall) wieder leicht, möglichst mit einem Button wieder zum Starten gebracht werden. Programme müssen diese Aufgabe immer häufiger erfüllen.
Als Beispiel CNC-Maschinen: Diese fahren auch auf eine Grundposition (Referenzfahrt). Warum nicht mit jeder anderen auch? Früher musste Fachpersonal die Maschine einrichten und bedienen, heute können sie größtenteils nicht einmal mehr Teile des Programms anpassen, das geschieht alles in der Produktionsvorbereitung am Schreibtisch und wird direkt übermittelt.

Man sollte sich daran gewöhnen, zu wissen, das man durch seine Anlagen Arbeitsplätze abbaut und nicht nur sicherer und komfortabler macht.

 

[Rudi]

Es werden immer noch Millionen Autos gebaut mit dehnen ich wenn ich einen Fehler mache an den Baum fahren kann. Wo ist da Euro viel beschworene Sicherheit ??

 

[Ralle]

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Ja der Unterschied ist sicher das ich aus dem Osten von Deutschland stamme, wo das bis vor ca.15 Jahren noch so war. Es gab noch genug qualifizierte Machinenführer (zum großen Teil sogar ehemalige Instandhalter)

Sei mit nicht böse aber du schreibst da jetzt Sch...
Auch im Westen Deutschlands waren vor 15 Jahren keine Deppen am Werk.

Es ist nun einmal leider so, die Maschinen sollen von Leuten, die wenig qualifiziert sind bedient werden können. Warum auch nicht, der Bediener muß kein Programmierer sein.
Ich kenne viele Bediener in so einigen Firmen, junge Leute, alte Leute, Leute mit weniger oder mehr Bildung, Deutsche, Deutsche aus Russland, aus Kroatien, Amerikaner, Kanadier, Polen.
So richitg doof war eigentlich keiner.

 

[Chräshe]

Ob eine Maschine einfach zu handhaben sein soll, oder nicht, dürfte ja nicht die Frage sein, sondern eher, wie viel Aufwand für eine Optimierung gerechtfertigt ist.

Ich habe schon einige Maschinen angetroffen, an denen es erheblichen Optimierungsbedarf gegeben hatte. Die größten Schnitzer betrafen die fehlende oder unvollständige Grundstellungsfahrt.

Grundstellungsfahrt:
Egal was vorher alles passiert ist, muss die Maschine eine Möglichkeit besitzen, wieder in die richtige Grundstellung (Startposition) zu kommen. Diese definierte Grundstellung muss auch angezeigt werden.
Abhängig vom hergestellten Produkt gibt es da folgende Möglichkeiten:
- Eine Maschine, welche Artikel mit Herstellungskosten von 25 Cent pro Stück produziert, räume ich bei der Grundstellungsfahrt lieber aus, als dass ich 5 Minuten Zeit für den Warmstart investiere.
- Bei der Herstellung von einem Auto besteht ein ganz großes Interesse, die Linie ohne ausräumen wieder zum laufen zu bringen…

Wiederanlauf nach Not-Stopp:
- Als erstes sollte der Not-Stopp nur in Notfällen zum Einsatz kommen. Diese Notfälle sollten recht selten sein.
- Unabhängig davon, sollte es beim Not-Stopp nach Möglichkeit nicht zum wirtschaftlichen Schaden kommen. Sonst traut sich niemand, den Not-Stopp im Verdachtsfall zu betätigen.
- Ob und wie nach dem Stopp wieder angefahren werden kann, ist immer Produkt und Prozessabhängig. Siehe oben – Grundstellungsfahrt.

Störmeldungen:
- Wenn etwas nicht in Ordnung ist, muss das dem Bediener in irgend einer weise klar angezeigt werden. Eine rote Lampe für 20 verschiedene Fehler-Möglichkeiten ist nicht ausreichend.
- Wenn die Automatik nicht läuft, oder unterwegs hängen geblieben ist, muss dies per Meldung signalisiert werden.
- Wenn die Maschine nicht gestartet werden, muss dies per Meldung signalisiert werden.
- Solange eine Störung ansteht, darf sie nicht quittiert werden können.
- Da Störmeldungen oft nicht gelesen werden, ist eine Meldehistorie sehr zu empfehlen.

Grafische Oberfläche:
- Die Symbole zum steuern der Maschine sollten möglichst selbsterklärend sein.
- Die Symbole sollten möglichst vereinheitlicht werden
- Tasten die sehr oft (>20 x täglich) betätigt werden wie Start, Stopp und Reset sollten immer noch als Hardware-Taster belassen werden

Irgendwie sollte das alles selbstverständlich sein.
Ist es aber leider nicht.

Stattdessen wird Werbung für die I4.0 und Cloud gemacht und die Basics bleiben auf der Strecke!

 

[Draco Malfoy]

Entweder bleibt die Kette nun stehen und du brauchst eine Grundstellungsfahrt oder du musst sie auf den Anlagenzustand synchronisieren.
Eine Verknüpfungssteuerung hingegen "erkennt" den Anlagenzustand und fährt, wenn möglich, weiter.

Es ist in der Realität jedoch so, daß eine fertigungstechnische Anlage die irgendwelche Teile produziert und herstellt, i.d.R. nach einem NOT-HALT kaum so weiterfahren kann wie bisher, und ein Erkennen der Maschinenzustände durch Positionsabfragen und Stellungsrückmeldungen ist ab einer bestimmten Größenordnung auch nicht möglich.

Vielmehr sollte in einer wohldefinierten Ablaufkette ein Einsprungspunkt geschaffen werden, und durch den Bediener eingegeben werden, ob in der Maschine Material drin liegt, und was mit diesem geschehen soll.

Bei einer Pressenstraße hats in der Regel Plätze wo Material enthalten ist - in der Presse, im Greifer, auf dem Zwischenstapel, Umgreiftisch usw. Wenn ich das Material im Greifer noch irgendwie erkennen kann, dann kann ich dennoch beim Anfahren nicht sicher wissen, ob in den Pressformen etwas liegt oder nicht, und ob dieses Material verarbeitet ist. Deshalb sollte hier vor einem (Neu-)start eine Zustandsangabe durch den Benutzer auf einer grafischen Übersicht vorgesehen werden.

Die Schrittkette verfährt dann unter Berücksichtigung dieser Informationen korrekt.

 

[icemanfreez]

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Hallo zusammen,
Ich kann beide Seiten nachvollziehen. Den Programmierer hinter der Anlage aber auch den Manager in der Produktion, welcher natürlich so flexibel wie nur irgendwie möglich bleiben will. Schließlich geht der Trend immer mehr dahin mit austauschbaren Personal die Produktion zu betreiben. Da ist die Bedienfreundlichkeit der Anlage ein sehr wichtiger Punkt. Am besten intuitiv wie ein gutes Smartphone, schließlich kostet es jedes Mal Zeit einen neuen Mitarbeiter anzulernen, wenn jetzt der Mitarbeiter auch nichts mehr an der Anlage unwissentlich beschädigen kann, könnte man wirklich überlegen, einen "von der Straße" zu nehmen sprich ohne qualifizierten Abschluss was wiederum billiger für die Produktion ist.

Wie immer ist es eine Kostenfrage, wie viel ist der Kunde bereit zu zahlen.
Technisch möglich ist alles.

 

[Draco Malfoy]

Hallo zusammen,
Ich kann beide Seiten nachvollziehen. Den Programmierer hinter der Anlage aber auch den Manager in der Produktion, welcher natürlich so flexibel wie nur irgendwie möglich bleiben will. Schließlich geht der Trend immer mehr dahin mit austauschbaren Personal die Produktion zu betreiben. Da ist die Bedienfreundlichkeit der Anlage ein sehr wichtiger Punkt. Am besten intuitiv wie ein gutes Smartphone, schließlich kostet es jedes Mal Zeit einen neuen Mitarbeiter anzulernen, wenn jetzt der Mitarbeiter auch nichts mehr an der Anlage unwissentlich beschädigen kann, könnte man wirklich überlegen, einen "von der Straße" zu nehmen sprich ohne qualifizierten Abschluss was wiederum billiger für die Produktion ist.

Wie immer ist es eine Kostenfrage, wie viel ist der Kunde bereit zu zahlen.
Technisch möglich ist alles.

Ich verstehe nicht, warum sich das miteinander beißen soll. Ich bin als Programmierer doch als erster daran interessiert, eine benutzerfreundliche Anlage zu hinterlassen. Außer, ich bin ein autistischer Backfisch, mit einer S5 als „Firmenstandart“.

 

[Blockmove]

Wie immer ist es eine Kostenfrage, wie viel ist der Kunde bereit zu zahlen.

Bedienerfreundlichkeit ist nicht unbedingt eine Frage des Geldes, sondern vielmehr eine Frage des Stils und der Standardisierung.

 

[icemanfreez]

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Es ist ganz klar eine Frage des Geldes. Benutzerfreundlichkeit bzw. intuitives Bedienen der Anlage kostet Zeit und ist aufwendiger zu programmieren. Ein wichtiger Punkt ist natürlich auch das Ausgeben einer Fehlermeldung. Bei uns wurde letztens eine Anlage aufgestellt die über 1 Million Euro gekostet hat, welche folegende Fehlermeldungen ausgegeben hat wenn ein DMC nicht gelesen werden konnte" unbekannter Fehler Zudiesem Fehler wurde keine Fehlermeldung hinterlegt Index 0 liegt nicht im Array usw".

 

[rostiger Nagel]

Es ist ganz klar eine Frage des Geldes. Benutzerfreundlichkeit bzw. intuitives Bedienen der Anlage kostet Zeit und ist aufwendiger zu programmieren. Ein wichtiger Punkt ist natürlich auch das Ausgeben einer Fehlermeldung. Bei uns wurde letztens eine Anlage aufgestellt die über 1 Million Euro gekostet hat, welche folegende Fehlermeldungen ausgegeben hat wenn ein DMC nicht gelesen werden konnte" unbekannter Fehler Zudiesem Fehler wurde keine Fehlermeldung hinterlegt Index 0 liegt nicht im Array usw".

Unter Umständen hat euer Einkauf die Maschine von 1,5 Millionen auf 1 Millionen runtergehandelt,
da wurde halt an der Fehlermeldung gespart. Mache ich auch immer so.
Als Hilfstext schreibe ich da immer „Der Störungs-Text ist als Option bei uns erhältlich“

 

[Mrtain]

Zumindest wurde ein unbekannter Fehler angezeigt. Nicht schön, aber besser als nichts...

 

[Blockmove]

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Es ist ganz klar eine Frage des Geldes. Benutzerfreundlichkeit bzw. intuitives Bedienen der Anlage kostet Zeit und ist aufwendiger zu programmieren. Ein wichtiger Punkt ist natürlich auch das Ausgeben einer Fehlermeldung. Bei uns wurde letztens eine Anlage aufgestellt die über 1 Million Euro gekostet hat, welche folegende Fehlermeldungen ausgegeben hat wenn ein DMC nicht gelesen werden konnte" unbekannter Fehler Zudiesem Fehler wurde keine Fehlermeldung hinterlegt Index 0 liegt nicht im Array usw".

Anderes Beispiel:
Fördertechnik an einer Montagelinie.
Der Bereich für ein Bedienpanel ist ca. 30m.
Ein Hersteller hat CAD-Screenshots jedes Unterbereichs in seiner Visu auf TP1200.
Du hast zig gleichartige Elemente und somit letztlich keinen Überblick.
Jede Lichtschranke, jeder Motor ist dargestellt ... Aber ohne Bezeichnung.
Letztlich eine Riesenarbeit, aber extrem unübersichtlich.
Anderer Hersteller nimmt einfach ein billiges Textpanel, hat aber an jedem Fördertechnik Tafeln mit der Funktionsnummer.
Am Panel wählst du einfach die Nummer und kannst die Bewegung fahren. Also letztlich wie vor 30 Jahren mit Dekadenschalter.
So jetzt rate mal, mit was unsere Anlagenführer besser klar kommen.
Das selbe bei der Störungsesitigung:
Beim Hersteller A erfolgt die komplette Quittierung am Panel. Hersteller B hat an Drehtischen und Lifts lokale Quittiermöglichkeiten mit Leuchttastern.

Wie bereits geschrieben:
Bedienerfreundlichkeit ist oft nicht eine Frage des Geldes, sondern einfach nur der Ausführung.

 

[MFreiberger]

Moin Mrtain,

Zumindest wurde ein unbekannter Fehler angezeigt. Nicht schön, aber besser als nichts...

ja, denn schlimmer ist es, wenn die Maschine stehen bleibt und keiner weiß warum (keine Fehlermeldung). Jetzt ist es aber so, dass bei Neuanlagen, besonders bei standardisierten Neuanlagen, idR alle möglichen Fehler bekannt sind und ausprogrammiert werden können.
Problematischer ist ws, wenn man im RetroFit eine Bestandshardware automatisieren muss und einfach Ereignisse, die Fehler erzeugen sollten übersieht. Das ist ziemlich unangenehm. Aber was macht man, wenn man einen Umrichter korrekt ansteuert, der Antrieb wg. EMV-Problemen stehen bleibt und der Umrichter keinen Fehler ausgibt?
Da bleibt nur der "TimeOut". Und der Kunde (Instandhalter) beschwert sich dann darüber, dass er keinen exakten Fehler angezeigt bekommt und selber suchen muss!?

VG

MFreiberger

 

[Tigerente1974]

Für den Bediener spielt es keine wesentliche Rolle, wie der Ablauf in der SPS geschrieben wurde.
Für ihn muss die Maschine möglichst einfach und intuitiv benutzbar sein.
Leider sind die Anforderungen an den Maschinenbauer oft so, dass komplexe Anlagen am besten noch von dressierten Affen bedient werden können.
Programmieren und vor allem die Visu ist oft ein kreativer Prozess, bei dem am Ende die "technische Rübe" des Programmierers idealerweise die größtmögliche Schnittmenge mit der Denkweise des Bedieners abbildet. Und ich denke jeder Programmierer hat mehr als einmal festgestellt, dass er nicht vorausgesehen hat, was der "unberechenbare" Bediener alles tut.
Und genau hier ist die Kunst aus meiner Sicht. Eine lineare Schrittkette runterschreiben kann fast jeder Elektroniker nach seiner Ausbildung.
Ich selbst bin auch ein Freund von Schrittketten, weil ich das irgendwie besser lesbar finde. Jede Herangehensweise hat ihre Vor- und Nachteile.
Wenn der Programmierer ein gut strukturiertes und kommentiertes Programm schreibt, dass für die Bediener auch noch nachvollziehbare Maschinenfunktionen mitbringt, ist schon ein großer Schritt gemacht.