FU Netzschütz durch STO Funktion ersetzen

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Elektriko schrieb:
Ist "Safe Torque Off" nicht die Sichere Stillsetzen?
Also erst "Sichere Stillsetzen" STO, und danach abschalten des Schützes? Oder verstehe ich falsch das Konzept STO.....?
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Wenn dein Umrichter die Sicherheitsfunktion STO hat, dann brauchst im Prinzip kein zusätzliches Netzschütz.
Hat dein Umrichter kein STO, dann kannst du mit einem Netzschütz STO erreichen.
 
Elektriko schrieb:
Deswegen Frage ich, z.B.: beim Nothalt "normalerweise" kommt zuerst STO (für mich war eine sichere Abschaltung, jetzt bin ich nicht sicher) , oder z.B. erst kommt SS1, und danach den Schütz?
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Eine große Anzahl an FU unterstützt kein SS1.
Der normale Ablauf wäre (un)sicher an der Schnell-Rampe runterfahren und nach Zeit STO schalten sowie bei Erfordernis (PLr) das Netzschütz abschalten.
Die Zeit zwischen runterfahern und STO sollte so gewählt sein, dass Stop 1 nicht in Stop 0 fällt.
 
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Elektriko schrieb:
Ich spreche nicht über "eine" Anlage, ich spreche allgemein. Wenn ich Sicherheitsabnahmen von Anlagen mache, wenn ich die Not-Halt F-DQ abklemme (oder Not-Halt betätige), sehe ich, dass den Schütz (vor den FUs) schaltet sofort aus (mindestens in meinen Augen).

Deswegen Frage ich, z.B.: beim Nothalt "normalerweise" kommt zuerst STO (für mich war eine sichere Abschaltung, jetzt bin ich nicht sicher) , oder z.B. erst kommt SS1, und danach den Schütz?

Und diese Verzögerung (vom Schütz) sprechen wir von ms, oder? Weil wie gesagt, in meinen Augen den Schütz schaltet sofort aus (diese FUs sind normalerweise mit Safe-Motion, also sie haben immer z.B. SS1 und STO)

Danke an alle
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Wirf bitte nicht so viele Dinge durcheinander und beschäftige dich mit den Grundfunktionen eines geregelten Antriebs.

Bei den meisten normalen Anwendungen (z.B. Fördertechnik) habe ich zwischen dem nicht sicheren Anhalten des Antriebs und STO (egal ob integriert oder über Schütz) ca. 1,5s drin. Bei Not-Halt ist dies eher zweitrangig. Wichtig sind die Zeiten bei Lichtgittern oder auch Schutztüren.
 
holgermaik schrieb:
Eine große Anzahl an FU unterstützt kein SS1.
Der normale Ablauf wäre (un)sicher an der Schnell-Rampe runterfahren und nach Zeit STO schalten sowie bei Erfordernis (PLr) das Netzschütz abschalten.
Die Zeit zwischen runterfahern und STO sollte so gewählt sein, dass Stop 1 nicht in Stop 0 fällt.
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Viele der Sicherheitsfunktionen in einem Antrieb sind sowieso mehr Pseudo als Wirklichkeit.
Wenn z.B. SS1 oder SLS nicht funktionieren, dann geht der Umrichter sowieso auf STO.
Und da brauchst du dann sowieso meist weitere Maßnahmen (z.B. sichere Bremse)
 
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Noch eine Frage zur SF STO.
Haben STO und 2 Schütze in Reihe die gleiche Wirkung? (Stopp Kategorie 0)
2 Schütze in Reihe für mich ist klar, FU getrennt vom Netz
Aber wie ist diese Trennung mit der SF STO Gewährleistet? Weil die "Leistung" ist nicht unterbrochen, also die 230 bzw 400 v sind noch "zu Verfügung"....

Hoffe jemand kann mein Zweifel verstehen, und noch besser, beantworten. Danke
 
STO heißt Safe tork off und dabei werden die IGBT FU Ausgang gesperrt. Damit wird der Motor abgeschaltet.
Das heißt aber nicht das der Motor spannungsfrei ist. In der Regel reicht das für die meisten Anwendungen.
Die schützschaltung schaltet den FU spannunglos. Wenn der Zwischenkreis entladen ist ist der Teil spannungslos. Ähnlich wie ein (Notaus) da Energielos geschälten wird.
Am besten mal ein Handbuch vom Hersteller deines FU mal durchlesen da steht das in der Regel sehr genau drin.

Bei STO am Regler wird der Antrieb sofort Drehmoment los geschaltet. Das heißt der Motor trudelt aus.
Bei der Schützschaltung kann der Motor noch bestromt werden solange der Zwischenkreis geladen ist.

Ich glaube du verwechselt bzw. Vermischt gewisse Sachen. Beide Varianten können Stopp-Kategorie0. Aber nur die schützschaltung ist wirklich spannungsfrei.
 
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SPS-Bitschubser schrieb:
STO heißt Safe tork off und dabei werden die IGBT FU Ausgang gesperrt. Damit wird der Motor abgeschaltet.
Das heißt aber nicht das der Motor spannungsfrei ist. In der Regel reicht das für die meisten Anwendungen.
Die schützschaltung schaltet den FU spannunglos. Wenn der Zwischenkreis entladen ist ist der Teil spannungslos. Ähnlich wie ein (Notaus) da Energielos geschälten wird.
Am besten mal ein Handbuch vom Hersteller deines FU mal durchlesen da steht das in der Regel sehr genau drin.

Bei STO am Regler wird der Antrieb sofort Drehmoment los geschaltet. Das heißt der Motor trudelt aus.
Bei der Schützschaltung kann der Motor noch bestromt werden solange der Zwischenkreis geladen ist.

Ich glaube du verwechselt bzw. Vermischt gewisse Sachen. Beide Varianten können Stopp-Kategorie0. Aber nur die schützschaltung ist wirklich spannungsfrei.
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Ganz genau, ich denke auch, dass ich ein paar Konzepte vermische, und jetzt weiß ich welche 🤦
Danke👍🏻
 
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Blockmove schrieb:
Noch ein Hinweis:
Wenn ich Umrichter mit elektronischen STO verwende, dann habe ich immer einen Hinweis im Schaltplan, dass der Motor evtl. nicht spannungsreiche ist.
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Meinst du den Motor oder den FU? Die IGBTs schalten ja den Motor aus, aber der FU bleibt unter Spannung, STO ist eine sichere Schaltung, oder?
 
Elektriko schrieb:
STO ist eine sichere Schaltung,
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Für mich ist das so:

STO ist ----> Not Halt (evtl. mit ausdrudeln, aber ohne weitere Energie Zufuhr)
Es ist kein Not-AUS und erfüllt nicht „Freischalten“ der fünf Sicherheitsregel

Das Schütz ist der Not-AUS
Somit verbau ich beides und kann damit gut schlafen ….
Ich will Not Halt und Not Aus es könnt ja auch jemand an einer beschädigten Leitung „Kleben“
Allerdings habe ich auch selten Antriebe jenseits 20Kw (Kostenfrage Schütz)

Das ist aber meine eigene Sichtweise und nicht in Norm begründet.
 
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Ja, ich habe eigentlich gefragt weil ich schon beide oft gesehen habe. Vor vielen FUs ein Schütz, aber jeder FU mit SS1 und STO. Einige sagen Stop- Kategorie 1 andere (ich war in dieser Gruppe) Stop-Kategorie 0. Aber ich habe mit der Verzögerung des Schützes nicht gerechnet, deswegen kann auch Stop-Kategorie 1 sein....
Auf keine Frage beide sind sicher (für mich mit Schütz sicherer) aber die Info wichtig für die RBU ist ... Und manchmal ist es schwer alles genau zu merken....
 
Ein Schütz zwischen Umrichter und Motor mag zur Sicherheit beitragen - eigentlich müsste das DC / kleine Frequenzen schalten können.
Netzseitige Schütze würden bei generatorischen Lasten nichts bringen.
 
Elektriko schrieb:
Auf keine Frage beide sind sicher (für mich mit Schütz sicherer) aber die Info wichtig für die RBU ist ... Und manchmal ist es schwer alles genau zu merken....
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Was wirklich sicherer ist kann man pauschal nicht sagen. Laut bauchgefühl würde ich vermuten das der STO am Regler sicherer ist als das Schütz. Zumindest in der Risikobewertung. Das muss man alles genau durchrechnen werden.
 
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SPS-Bitschubser schrieb:
Was wirklich sicherer ist kann man pauschal nicht sagen.
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Pauschal kann man sagen, dass man mit einem Schütz typischerweise nicht mehr als PLc/SIL 1 erreichen kann.
SPS-Bitschubser schrieb:
Laut bauchgefühl würde ich vermuten das der STO am Regler sicherer ist als das Schütz.
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Laut Datenblätter der mir bekannten FU (ABB, Danfoss, Siemens) hat dein Bauchgefühl recht. Die Teile die wir einsetzen haben PLd/SIL2
SPS-Bitschubser schrieb:
Zumindest in der Risikobewertung. Das muss man alles genau durchrechnen werden.
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mit STO+Schütz sollte PLe/SIL3 erreichbar sein.

Wen´s interessiert, die DGUV hat mal ein Report speziell zum Einsatz von FU rausgebracht mit Beispielschaltungen und den entsprechenden Sistema-Reports zu den Beispielen.

IFA Report 4/2018: Sichere Antriebssteuerungen mit Frequenzumrichtern (3. Auflage)

Der IFA Report 4/2018 behandelt den Einsatz von Antriebssteuergeräten, die Sicherheits-Teilfunktionen nach DIN EN ISO 13849-1 umsetzen.
www.dguv.de www.dguv.de
Beispiel 12 zeigt recht originell wie man den Klemmkasten des Motors im abgeschalteten Zustand spannungsfrei halten kann.
Geil: Unter Dokumentation steht "Sicherer Zustand: monetenfreier Motor"
 
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Elektriko schrieb:
Ja, ich habe eigentlich gefragt weil ich schon beide oft gesehen habe. Vor vielen FUs ein Schütz, aber jeder FU mit SS1 und STO.
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Das wird auch oft gemacht bei Anlagen, wo es eine Art "Steuerspannung EIN"-Schalter gibt. Die Abschaltung bei Not-Halt etc. wird über die Antriebsinterne Funktionen realisiert. Arbeitet z.B. die Instandhaltung dran, kann über den Schlüsselschalter die Steuerspannung, demzufolge auch der Schütz mit der Lastspannung abgeschaltet werden.

-chris
 
Für die Leute von der Instandhaltung, die Arbeiten am Motor auszuführen haben, hat man den Reparaturschalter erfunden. Ob der jetzt vor oder hinter dem Umrichter angeordnet wird, darüber läßt sich trefflich streiten. Mein Favorit: Zwischen Umrichter und Motor, denn Umrichter haben alle eine Stopp-Taste.
 
A3Q schrieb:
Das wird auch oft gemacht bei Anlagen, wo es eine Art "Steuerspannung EIN"-Schalter gibt. Die Abschaltung bei Not-Halt etc. wird über die Antriebsinterne Funktionen realisiert. Arbeitet z.B. die Instandhaltung dran, kann über den Schlüsselschalter die Steuerspannung, demzufolge auch der Schütz mit der Lastspannung abgeschaltet werden.
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MD Kapitel 1.6 'Maintenance', Unterkapitel 1.6.3 'Isolation of energy sources'
Machinery must be fitted with means to isolate it from all energy sources. Such isolators must be clearly identified. They must be capable of being locked if reconnection could endanger persons. Isolators must also be capable of being locked where an operator is unable, from any of the points to which he has access, to check that the energy is still cut off.
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Dass ist in meiner Interpretation ein Reperaturschalter. Nicht ein Schlüsselschalter der etwas mit die Steuerspannung zu tun hat.
 
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