Elektriko
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Mit mischen meinte ich sichere Signalen auch mit einer Standard SPS nutzen
Gruß
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Not-Halt | Ermitteln PL / Vermeiden Wiederanlauf = Sicherheitsfunktion?
- Ersteller daniel80
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Elektriko
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Fehlt nur die Schuhgröße vom Bediener....
Manchmal gibt es Berichte/Dokumente die "Empfehlungen" geben (z.B.: Not-Halt ein Mal jährlich, usw.....)
Elektriko
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In einem U-Boot zB würde ich niemals Unterwasser den Nothalt testen 
s_kraut
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Sobald die SPS Teilelement einer Sicherheitsfunktion wird, muss sie die geforderte Güte haben. Die Güte der Kette wird vom schwächsten Glied begrenzt.
Ja wir verbauen auch Mischsysteme, in denen eine FSPS beides, IO und FIO intern gekapselt verarbeitet.
also einmal probiere ich es noch, dann lass ich es.
wenn ein unerlaubtes Öffnen der Türe mit PL d abgeschaltet werden muss, dann musst du hierfür zwei Schütze verwenden.
ein "betriebsmäßiges" ausschalten durch die "Sicherheitsfunktion (NOt-Halt und Schütztüre)" verstehe ich nicht.WEnn der NOt-Halt gedrückt wird / die Tür geöffnet wird, dann ist das eine Sicherheitsfunktion und muss mit dem entsprechenden Performance Level abgeschaltet werden.
Zusammengefasst:
Unerlaubtes Öffnen der Türe / Betätigung des Not-Halt muss PL d sein, dann müssen auch beide Schütze in beiden Fällen geschaltet werden.
ähm ja ist halt eine Norm die beschreibt wie Sicherheitsfunktionen ausgeführt sein sollen.
alles fällt mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit aus. wie du erkannt hast, ist eine SF in PL d ausgeführt sehr unwahrscheinlich für einen Ausfall. Es gibt ja noch ein bisschen mehr wie CCF, DC, MTTFd oder B10d was berücksichtigt werden muss.
DArf ich fragen in welchem Bereich du dich dann bewegst, wenn nicht im Maschinenbau? Gilt für dich die Maschinenrichtlinie und die dementsprechenden harmonisierten NOrmen nicht?
s_kraut
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Betriebsmäßiges Schalten: die Maschine wird auch ohne Sicherheitsfunktion ab und zu an und aus geschaltet. In dem Fall sogar wesentlich häufiger. Drum betriebsmäßig schaltet nur Schütz 1, der kriegt dann mehr Lastspiele ab. Schütz 2 schaltet nur wenn Feierabend ist oder eben Sicherheitsfunktion.
Doch die MRL brauch ich schon, kommt kein Mensch drum rum.
Aber wir sind in der Prozessindustrie unterwegs, Anlagenbau, da gibt es weniger PL sondern mehr SIL und neben den harmonisierten Normen rund um die MRL noch die DIN EN 61511 und TRGS725. Da kann es passieren dass klassische Funktionen wie Nothalt für manche Prozesse eher wenig gut sind, besser kontrolliert abfahren als einfach plötzlich aus und zu und tot.
DIN EN 61511 bietet Verfahren an, nach denen man mit unabhängigen Schutzmaßnahmen verschiedene Layer of protection aufbauen kann (Zwiebelschalenprinzip) und höhere SIL erreichen kann als es mit einzelnen Maßnahmen möglich wäre - z.B. zwei Ventile (SIL2 / PLd / RFF100) + Überlaufleitung...wäre eine Risikominderung in SIL4, da kommt gar kein PL hin.
Drum meine (zugegeben) provokative Frage wenn der Nothalt als zusätzliche Sicherheitsfunktion dient, ob du dann zusätzliche Aktoren verbaust. Weil richtig unabhängig ist er ja sonst nicht.
Elektriko
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Benutzt ihr auch SISTEMA Software un SIL zu berechnen oder eine andere Software?
Gruß
s_kraut
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Bin grad mit dem Siemens TIA-Selection tool unterwegs, weil das unterstützt nicht nur PL nach DIN EN 13849-1, sondern auch den SIL nach DIN EN 62061.
Leider aber nur für Maschinensicherheit.
SIL für Prozesssicherheit nach DIN EN 61511 geht leider nicht. Da haben wir was mit einem gängigen Tabellenkalkulationstool gebaut, aber was externes, unabhängiges, geprüftes wäre schon was - hat da jemand Tipps?
Cooler wäre wenn Siemens es an der Basisnorm DIN EN 61508 aufgehängt hätten, dann könnte man Maschinensicherheit, Prozesssicherheit und auch Sachen wie Baumaschinen, Schiene oder Automotive angehen.
Sistema haben Kollegen von mir auch schon verwendet. Da gefällt gut, dass es kein Herstellertool ist, sondern recht neutral bei der IFA aufgehängt ist. Aber das kann halt "nur" PL nach 13849.
marcusscholle
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Nicht, dass ich's mal selbst genutzt hätte, aber ein Kunde setzt (in einem anderen Fachbereich) wohl https://www.kenexis.com/software/vertigo/ .
Inwiefern das tauglich ist, keine Ahnung...
Aber
Kostet halt entsprechend
du schreibst immer "betriebsmäßiges" ausschalten durch die "Sicherheitsfunktion (NOt-Halt und Schütztüre)". Dann ist das aber kein ausschalten durch die Sicherheitsfunktion! wenn ich einen sicheren Zustand habe und dann die Türe öffne, muss ich danach nicht auch noch ein Schütz schalten.
klingt irgendiw komisch was du da machst.
völlig egal ob PL oder SIL, beides muss richtig gemacht werden. deine Ausführungen und Erklärungen lassen mich daran zweifeln
tut mir leid, aber '"plötzlich aus und zu und tot" ist schon lange nicht mehr. es gibt Stoppkategorien. die richtige muss je nach Anlage gewählt werden, das hat nichts mit Prozessindustrie zu tun, das ist überall im Maschinenbau so.
auf was ist das eine Antwort?
"er" bzw. die Sicherheitsfunktion muss ja nicht richtig unabhängig sein!!!!!!!!!!!!!!!!!! die Wahrscheinlichkeit ist so gering das die Sicherheitsfunktion nicht ausfällt. willst du das nicht verstehen? das ist übrigens mit SIL nicht anders. hier ist auch die Ausfallwahrscheinlichkeit entscheidend
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Mir ist klar was mit Not-Halt als zusätzliche, ergänzende Sicherheitsfunktion gemeint ist:
Wenn eine Anlage vollständig durch z.B. trennende Schutzeinrichtungen (Türen, Klappen, ...) gesichert ist, dann ist das die primäre Sicherheitseinrichtung.
Alle Risiken und Gefährdungen werden dadurch verhindert. Keiner kommt an irgendeine Gefahrenstelle ohne eine Tür zu öffnen.
Es gibt keine sonstigen Anlagen- und Betriebszustände, die zu Personenschaden führen können. Niemand kann eingesperrt werden oder irgendwas in der Art.
Für den Personenschutz brauche ich dann im Prinzip gar keinen Not-Halt.
Also im Prinzip optional und nur zur Sicherung von Restrisiken.
Daher kann ich jetzt in der Risikobeurteilung einen anderen PL ansetzen.
Sind die Schutztüren nach z.B. PLd ausgeführt, kann ich den Not-Halt nach PLc ausführen.
Ich kann eventuell Not-Halt einkanalig ausführen und spare ein paar Euro.
Sichere Eingangsmodule sind ja nicht ganz billig.
Wenn eine Anlage vollständig durch z.B. trennende Schutzeinrichtungen (Türen, Klappen, ...) gesichert ist, dann ist das die primäre Sicherheitseinrichtung.
Alle Risiken und Gefährdungen werden dadurch verhindert. Keiner kommt an irgendeine Gefahrenstelle ohne eine Tür zu öffnen.
Es gibt keine sonstigen Anlagen- und Betriebszustände, die zu Personenschaden führen können. Niemand kann eingesperrt werden oder irgendwas in der Art.
Für den Personenschutz brauche ich dann im Prinzip gar keinen Not-Halt.
Also im Prinzip optional und nur zur Sicherung von Restrisiken.
Daher kann ich jetzt in der Risikobeurteilung einen anderen PL ansetzen.
Sind die Schutztüren nach z.B. PLd ausgeführt, kann ich den Not-Halt nach PLc ausführen.
Ich kann eventuell Not-Halt einkanalig ausführen und spare ein paar Euro.
Sichere Eingangsmodule sind ja nicht ganz billig.
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Not-Halt ist auch dafür da, wenn eine normale Sicherheitsfunktion nicht funktioniert.(zusätzlich)
Wenn natürlich bei einer Sicherheitsfunktion beide Aktoren(beide Schütze) nicht mehr funktionieren, dann hilft in diesem Fall der Not-Halt auch nichts. (so gut wie ausgeschlossen, "Ausfallwahrscheinlichkeits-Thema" habe ich ja schon oft geschrieben) Wenn allerdings der Sicherheitsschalter an der Tür einen Fehler hat, dann hilft der Not-Halt schon. Für diesen Fall wäre die korrekte Funktion mit unserem PL d dann wahrscheinlicher als bei einem PL c. Aber eben darüberhinaus haben wir Anlagen, bei denen unter "PL d-Bedingungen" gearbeitet werden muss.
Wenn natürlich bei einer Sicherheitsfunktion beide Aktoren(beide Schütze) nicht mehr funktionieren, dann hilft in diesem Fall der Not-Halt auch nichts. (so gut wie ausgeschlossen, "Ausfallwahrscheinlichkeits-Thema" habe ich ja schon oft geschrieben) Wenn allerdings der Sicherheitsschalter an der Tür einen Fehler hat, dann hilft der Not-Halt schon. Für diesen Fall wäre die korrekte Funktion mit unserem PL d dann wahrscheinlicher als bei einem PL c. Aber eben darüberhinaus haben wir Anlagen, bei denen unter "PL d-Bedingungen" gearbeitet werden muss.
Da setzte ich mal drauf an.
"Niemand kann eingesperrt werden oder irgendwas in der Art." Kann das immer komplett ausgeschlossen werden? Wir machen das über einen Quittierungsablauf (grob erklärt, es muss quittiert werden, dass keine Person im Raum ist). Hier kann natürlich (menschlich) fehlerhaft quittiert werden. Und dann ist dort im Raum kein NOt-Halt oder "nur" ein NOt-Halt mit PL c, obwohl die Gefahr PL d ist. Das machen wir natürlich nicht. Bei manchen Anlagen gibt es die Möglichkeit einen sicheren Scanner zu verbauen, das ist aber natürlich nicht billig.
Deswegen, bauen wir einen "PL d-Not-Halt" bei einer "PL d-Gefahr"
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In der Regel sind die Aktoren für die primäre Sicherheitsfunktion (Schutztür) die gleichen wie für den Not-Halt.
Die geringe Schalthäufigkeit von Not-Halt spielt bei der Betrachtung der Aktoren auch kaum eine Rolle.
Also kann ich die Aktoren außen vorlassen.
Also bleibt Sensor -> Erfassen -> Logik für den Not-Halt.
Hier kann ich u.U. eben einkanalig werden.
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Ob ich Einsperren oder Ähnliches ausschliessen kann, sagt mir die Risikobeurteilung.
Es gibt Maschinen die Risiken nach PLe haben und auf meinen Schreibtisch passen.
Da kann ich sowas ausschliessen.
Genau, widerspreche ich auch nicht. aber über solche kleinen Maschinen reden wir hier zu 95% nicht oder? Also ein bisschen abwegig, bringt uns bei der Diskussion nicht weiter. natürlich gibt es Maschinen bei denen ich nicht eingeschlossen werden kann. s_kraut arbeitet anscheinend in der Prozessindustrie, da sind die Anlagen wahrscheinlich größer.
wollte nur klar machen, das alles mit berücksichtigt werden muss, bevor ich mich dazu entscheide den Not-Halt einen PL niedriger auszuführen. ich habe das Gefühl, das bei den Argumentationen nicht alles berücksichtigt wird.
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All das kann ich in der Risikobeurteilung betrachten.
Beispiel aus meiner Praxis:
Anlage mit Gefährdungen nach PLe.
In der Anlage steht ein Kuka-Roboter.
Für den Not-Halt auf dem Smart-Pad gibt Kuka aber nur PLd.
Also habe ich eben für diesen Not-Halt eine gesonderte Bewertung gemacht.
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sorry aber ich komm bei der Diskussion verschiedene PL nicht mit 
.
Das ist nur eine sehr vereinfachte Darstellung ohne Rückführkreise usw.
Wieso sollte ich hier verschiedene PL vergeben wollen? Was könnte man sich sparen?
Die Sicherheitssteuerung gibt mit die Freigabe für die Schütze. Das ist sowieso auf den höchsten nötigen PL ausgelegt.
.Das ist nur eine sehr vereinfachte Darstellung ohne Rückführkreise usw.
Wieso sollte ich hier verschiedene PL vergeben wollen? Was könnte man sich sparen?
Die Sicherheitssteuerung gibt mit die Freigabe für die Schütze. Das ist sowieso auf den höchsten nötigen PL ausgelegt.
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sorry aber ich komm bei der Diskussion verschiedene PL nicht mit
Anhang anzeigen 55377
Das ist nur eine sehr vereinfachte Darstellung ohne Rückführkreise usw.
Wieso sollte ich hier verschiedene PL vergeben wollen? Was könnte man sich sparen?
Die Sicherheitssteuerung gibt mit die Freigabe für die Schütze. Das ist sowieso auf den höchsten nötigen PL ausgelegt.
Du kannst unter Umständen den Not-Halt einkanalig ausführen.
Ich versuche es noch mal.
Ich habe nie versucht ganz pauschal allen einen niedrigeren PL für Not-Halt anzudrehen.
Ggf. kann man einzelne Sätze so interpretieren wenn man sie gezielt herauspickt, dann muss aber die gleiche Argumentation gelten wie für Normen -> alles lesen und verstehen.
Persönlich kann ich die Argumentation von besagtem Herrn sehr gut verstehen und nachvollziehen. Ich habe da auch keine Angst vor Richtern und oder Staatsanwälten, da ich eben auch diesen Gedankengang entsprechend als Annahme vernünftig dokumentiere. Immer da wo es halt nötig wird, falls es nötig wird.
Ohne sich die Argumentation von dem besagten Herrn selbst angehört und ggf. sogar diskutiert zu haben, ist es schon recht schwach sich so zu äußern.
Sofern sich die Aussagen bewahrheiten (wovon ich ausgehe in so einer großen aus dem Fachbereich stammenden Runde), wirst du in nicht all zu ferner Zukunft deine entsprechenden Normenstellen immer öfter finden.
Ich frage mich gerade nur warum der defekte Not-Halt auffällt wenn er nicht betätigt wird, aber der defekte Schutztürschalter nicht? Thema Sichtprüfung vor Arbeitsbeginn.
@Elektriko
Such mal nach "TRBS-1201_Prüfungen und Kontrollen von Arbeitsmitteln und überwachungsbedürftigen Anlage"
Da wird zwar nicht auf alles eingegangen, aber man kann in einer Argumentation sich immer daran anlehnen und darauf verweisen.
Wo sitzt der Not-Halt? Kommt die verletzte Person da auch allein dran? Steht immer jemand daneben der den sofort drücken kann?
Oder hast du ggf. einen Zustimmtaster mit Mittelstellung (wäre für mich eine eigene Sicherheitsfunktion).
Du hast ja wahrscheinlich speziell geschultes Personal um das Restrisiko abzudecken, sonst dürfte ja keiner dran arbeiten.
Und dann ist der Not-Halt für mich wieder eine ergänzend - egal ob nun als Sicherheitsfunktion definiert oder nicht.
Abschließend möchte ich nochmal klarstellen
Gruß Rofang
Ich habe nie versucht ganz pauschal allen einen niedrigeren PL für Not-Halt anzudrehen.
Ggf. kann man einzelne Sätze so interpretieren wenn man sie gezielt herauspickt, dann muss aber die gleiche Argumentation gelten wie für Normen -> alles lesen und verstehen.
Persönlich kann ich die Argumentation von besagtem Herrn sehr gut verstehen und nachvollziehen. Ich habe da auch keine Angst vor Richtern und oder Staatsanwälten, da ich eben auch diesen Gedankengang entsprechend als Annahme vernünftig dokumentiere. Immer da wo es halt nötig wird, falls es nötig wird.
Ohne sich die Argumentation von dem besagten Herrn selbst angehört und ggf. sogar diskutiert zu haben, ist es schon recht schwach sich so zu äußern.
Sofern sich die Aussagen bewahrheiten (wovon ich ausgehe in so einer großen aus dem Fachbereich stammenden Runde), wirst du in nicht all zu ferner Zukunft deine entsprechenden Normenstellen immer öfter finden.
Wenn ein Betreiber sowas zulässt, kann man eigentlich mit einem PL=d oder e Not-Halt auch nicht helfen.
Ich frage mich gerade nur warum der defekte Not-Halt auffällt wenn er nicht betätigt wird, aber der defekte Schutztürschalter nicht? Thema Sichtprüfung vor Arbeitsbeginn.
@Elektriko
Such mal nach "TRBS-1201_Prüfungen und Kontrollen von Arbeitsmitteln und überwachungsbedürftigen Anlage"
Da wird zwar nicht auf alles eingegangen, aber man kann in einer Argumentation sich immer daran anlehnen und darauf verweisen.
Wo sitzt der Not-Halt? Kommt die verletzte Person da auch allein dran? Steht immer jemand daneben der den sofort drücken kann?
Oder hast du ggf. einen Zustimmtaster mit Mittelstellung (wäre für mich eine eigene Sicherheitsfunktion).
Du hast ja wahrscheinlich speziell geschultes Personal um das Restrisiko abzudecken, sonst dürfte ja keiner dran arbeiten.
Und dann ist der Not-Halt für mich wieder eine ergänzend - egal ob nun als Sicherheitsfunktion definiert oder nicht.
Abschließend möchte ich nochmal klarstellen
Gruß Rofang
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