Zweihandbedienung Ohne Norm ?

[Blockmove]

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Bei der Gelegenheit habe ich aber wieder eine „Sonderschaltung“ einer
Zweihandbedienung entdeckt.
Diesmal :
Zweitaster zweikanalig auf Sicherheitsgerät für Zweihandschaltung.
Soweit so gut ….
Nur der Not-Halt ist je mit einem Öffner in je einen Kreis der Zweihandtaster eingeschliffen.
Ist das Zulässig? (Ich denke nein)
Das kann doch die Zweihandschaltung aushebeln
(Beide Taster werden Festgeklemmt und dann am Not-Halt geschaltet)

Die meisten aktuellen Zweihandschaltgeräte werden dadurch nicht ausgehebelt.
Beide Kanäle EINES Taster werden auf Plausibilität überwacht. Also beide Kontakte eines Tasters innerhalb einer Divergenzzeit auf 0 oder 1.
Wird nun bei betätigter Zweihand der Not-Halt gedrückt, dann schaltet das Zweihandrelais aus. Zum Wiedereinschalten müssen beide Taster losgelassen werden.
Du kannst aber mal in der Anleitung des entsprechenden Zweihandschaltgerätes nachschauen.
Ich persönlich finde die Schaltung nicht verkehrt und hab es auch schon gebaut.

Gruß
Blockmove

 

[Hesse]

Danke @Blockmove
für die Fachlich bezogene Antwort

Die meisten aktuellen Zweihandschaltgeräte werden dadurch nicht ausgehebelt.

Stimmt, nur gelbes Relais ist nicht gleich gelbes Relais !

Beide Kanäle EINES Taster werden auf Plausibilität überwacht.

Das macht den Unterschied! Wenn es ein Relais ist das beide Kanäle EINES Taster
überwacht. ( Also jeder Taster geht mit zwei Kontakten aufs Relais)
Dann macht dann das einschleifen des Not-Haltes möglich.
Bei der Schaltung die ich heute vorgefunden habe ist jeder Taster aber nur Einkanalig,
und das ist für mich ein No-Go .

ok dann ist er der Bastler. aber dennoch solltest du die Antwort in den Normen finden bzw. wissen. …… Ich kenne sie auch nicht in und auswendig und frage hin und wieder was, aber deine Fragen zielen auf grundsätzliches.

@stevenn
Bitte nicht jeden der nicht mit Normen um sich schießen kann gleich als „Unwissend“ abstempeln.

Seid doch mal ehrlich: Was finden wir „Praxisleute“ draußen vor?
Ich kann euch nicht glauben dass ihr immer alles so "Normenkonform" vorfindet.
Ich werde täglich oder mindestens Wöchentlich eines anderen belehrt.
Ich bin zu selten bei „Wünsch dir was“ meist immer bei „so ist Es“

Letzte Woche:
„gelbes Relais“ alles schön ausgeführt und dann geht der Sicherheitskontakt nur auf einen normalen Eingang der S7-1200 und die Verarbeitung dann Nur im Programm (Super Leistung!!!)

Selbst von Namhaften Prüfdiensten habe ich es schon gesehen, das die einen Schaltschrank aufmachen:
Sehen ein oder zwei gelbe Relais und sind so Glücklich das sie keinen Blick an die Verschaltung verschwenden .
Wenn ihr mir jetzt sagen wollt das was ich erlebe sind Einzelfälle glaub ich das einfach nicht oder ich bin zu wenig in „Musterbetrieben“ wie Daimler, VW ,BMW und co..

Gruß an euch lieben Kollegen

EDIT:
Jetzt sehe ich gerade:

Zwei taster zweikanalig auf Sicherheitsgerät für Zweihandschaltung.

Falsch geschrieben von mir , Richtig ist :
Zwei Taster je Einkanalig auf je einen Eingang des Sicherheitsgerät für Zweihandschaltung.

Sorry

 

[DeltaMikeAir]

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Ich kann euch nicht glauben dass ihr immer alles so "Normenkonform" vorfindet.
Ich werde täglich oder mindestens wöchentlich eines anderen belehrt.

Nein, sicher nicht.

Ich werde täglich oder mindestens wöchentlich

Bei mit eher monatlich. Aber manchmal wirklich heftig.

 

[Blockmove]

EDIT:
Jetzt sehe ich gerade:


Falsch geschrieben von mir , Richtig ist :
Zwei Taster je Einkanalig auf je einen Eingang des Sicherheitsgerät für Zweihandschaltung.

Naja eine einkanalige Beschaltung der Taster ist erstmal nicht unbedingt falsch.
Ein Kontakt des Not-Halt gehört dann entweder in die Spannungsversorgung des Zweihandrelais oder eben nur in einen Tasterkreis.
Die gefährlichen Bewegungen müssen natürlich 2-kanalig von Not-Halt UND Zweihand abgeschaltet werden.

Zu deinen weiteren Ausführungen:
Normen sind meist nicht schwarz und weiß.
Es gibt immer einen gewissen Raum für Interpredationen.
Nur sollte die gefundene Lösung nicht allzuweit vom sogenannten Stand der Technik abweichen.
Wir machen sehr viel Retrofit und da gibt es immer wieder Grenzfälle. Wir holen uns dann namhafte externe Berater und erarbeiten dann eine tragbare Lösung.

Gruß
Blockmove

 

[stevenn]

@stevenn
Bitte nicht jeden der nicht mit Normen um sich schießen kann gleich als „Unwissend“ abstempeln.

Seid doch mal ehrlich: Was finden wir „Praxisleute“ draußen vor?
Ich kann euch nicht glauben dass ihr immer alles so "Normenkonform" vorfindet.
Ich werde täglich oder mindestens Wöchentlich eines anderen belehrt.
Ich bin zu selten bei „Wünsch dir was“ meist immer bei „so ist Es“

Letzte Woche:
„gelbes Relais“ alles schön ausgeführt und dann geht der Sicherheitskontakt nur auf einen normalen Eingang der S7-1200 und die Verarbeitung dann Nur im Programm (Super Leistung!!!)

naja was willst du denn in einem Fachforum hören. "Verzichte auf Normen und mache dir die Welt, wie sie dir gefällt?"
sorry so funktioniert es leider nicht. nimm meinen Tipp an und verinnerliche die Normen oder lass es sein. Ich hoffe nur ich oder Bekannte von mir sind nie an einer deiner Anlagen.
und nur, weil es andere falsch machen, heißt es nicht, dass es ein Freibrief für dich ist auch Sachen falsch zu machen.
Ich kann es nur nochmal betonen, dass ich dich nicht angreifen wollte, sondern dir sagen wollte, wo du dich schlau machen kannst und warum du das machen solltest.
Aber lassen wir es.

 

[Blockmove]

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naja was willst du denn in einem Fachforum hören. "Verzichte auf Normen und mache dir die Welt, wie sie dir gefällt?"
sorry so funktioniert es leider nicht. nimm meinen Tipp an und verinnerliche die Normen oder lass es sein. Ich hoffe nur ich oder Bekannte von mir sind nie an einer deiner Anlagen.

Steven jetzt lass mal die Kirche im Dorf!
So wie ich es sehe, ist der Hesse nicht der Konstrukteur der Anlage. Er fragt hier im Forum nach und sucht nach Lösungen.
Also ist doch alles ok.
Mit seinen Ausführungen zur Praxis hat er leider Recht.
Trotz MRL findest du heute bei Neuanlagen noch genügend grobe Fehler im Sicherheitsbereich.
Sei es nun aus Kostengründen oder Unwissenheit.
Keiner von uns ist als Sicherheitsexperte auf die Welt gekommen!

Gruß
Blockmove

 

[stevenn]

So wie ich es sehe, ist der Hesse nicht der Konstrukteur der Anlage. Er fragt hier im Forum nach und sucht nach Lösungen.

aber trotzdem muss er sich doch auskennen. es ist doch nicht im Sinne der Allgemeinheit, wenn man einzelne Sachen richtig macht (weil man hier nachgefragt hat) aber andere wieder nicht ( weil man das hier nicht gefragt hat). mit den grundlegenden Normen muss ich mich einfach vertraut machen.

Keiner von uns ist als Sicherheitsexperte auf die Welt gekommen!

und deswegen habe ich ihm die Normen genannt.

 

[DeltaMikeAir]

aber trotzdem muss er sich doch auskennen. es ist doch nicht im Sinne der Allgemeinheit, wenn man einzelne Sachen richtig macht (weil man hier nachgefragt hat) aber andere wieder nicht ( weil man das hier nicht gefragt hat). mit den grundlegenden Normen muss ich mich einfach vertraut machen.

Na dann sollte es doch gestattet sein, hier nachzufragen und nicht

oder lass es sein

 

[JesperMP]

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Ich habe den ganzen Schriftverkehr gelesen und muss meinen Meinung äussern.

Hesse, hat jemand dir schriftlich erwähnt das er für den Maschinensicherheit verantwortlich ist ? Also dass du hast kein Verantwortlichheit ?
Wenn nein, dann sollst du nicht bloss davon ausgehen dass du nicht ein Verantwortlichkeit hast.
Wer liefert den EG Konformitätserklärung für den Maschine ?
Wenn du 'nur' Unterlieferant ohne Verantwortlichkeit ist muss dein Auftragsgeber dir genau spezifizieren wie den Steuerung erstellt werden soll. Das du hier in Forum fragen muss finde ich sehr verdächtig.

Passiert es ein Unfall kommt den Polizei, und fragt nach den Technischen Dossier.
Sagt der Kunde, der Steuerung wurde von dir geliefert, dann wendet den Polizei sich an Dich !
Unwissenheit ist in den Fall kein guten Antwort.

Die Maschine ist ähnlich einem Hubtisch
Läuft zwar sehr langsam, hat aber sehr viel Kraft (ca. 5t)
Quetschgefahr besteht also unter dem Tisch und wenn man sich blöd anstellt auch zur Decke hin.
Die Maschine ist aber nicht zu Personenbeförderung angedacht.

Für mich lautet es als ob der Maschine ist gefährlich ("Hubtisch", "Quetschgefahr"), und muss mindestens PL=c einhalten.
Es kann auch sein das es gibt Branchen Standards ("C" Standards) die einen mindestens PL spezifizieren.
Ergo finde ich es unwahrscheinlich dass ein Zweihandbedienung ohne Sicherheitsrelais wäre akseptabel.

 

[DeltaMikeAir]

Quetschgefahr besteht also unter dem Tisch und wenn man sich blöd anstellt auch zur Decke hin.

Mit der Blödheit einzelner sollte immer gerechnet werden.

 

[Blockmove]

aber trotzdem muss er sich doch auskennen. es ist doch nicht im Sinne der Allgemeinheit, wenn man einzelne Sachen richtig macht (weil man hier nachgefragt hat) aber andere wieder nicht ( weil man das hier nicht gefragt hat). mit den grundlegenden Normen muss ich mich einfach vertraut machen.

Less Dir mal deine ersten Threads hier aus dem Forum durch ...
Da wurden auch so einige Dinge kontrovers diskutiert

 

[stevenn]

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ich glaube wir reden aneinander vorbei.
also Kurzfassung: Ich denke, auch wenn ich nicht der Konstrukteur bin, sondern Sachen nur umsetze, sollte ich mich auskennen. welche Normen dafür helfen können habe ich genannt. Die Fragestellungen des Themenstarters klangen (zumindest für mich) so, als würde er sich nicht so gut auskennen. auf dieses Defizit habe ich hingewiesen und versucht zu erklären, warum er sich an die Normen halten soll. Das "oder lass es sein" bezog sich darauf, dass er meine Tipps annehmen kann, oder nicht. das ist ja seine Sache. Ich denke JesperMP hat verstanden worum es mir ging.

Ich denke wir kommen so nicht weiter (und müssen es ja auch nicht).
legen wir den Schwerpunkt der Diskussion wieder auf die Fragen des Themenstarters, ich hab soweit alles gesagt
und in einem Satz nochmal ausgedrückt: In dem Bereich in dem ich arbeite, sollte ich mich auskennen (auch rechtlich/ Stand der Technik/ Normen)gerade wenn es um Sicherheitstechnik geht.

 

[Rudi]

Hatte heute ein „Gespräch“ .
Ich war wohl Überzeugend und darf nach Norm bauen …


Sorry

Schön für dich. Dann mal los.

 

[JesperMP]

Näh, pas mal auf.
Ich frage nochmals:
Wer liefert die EG Konformitätserklärung für die Maschine ?

 

[Hesse]

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@Blockmove

Ein Kontakt des Not-Halt gehört dann entweder in die Spannungsversorgung des Zweihandrelais oder eben nur in einen Tasterkreis.

Damit bestätigst du meine eigene Aussage vom Beitrag #17

Ich denke entweder ein extra Relais oder ein Kanal vom Not Halt in die Versorgungleitung zum Sicherheitsrelais und den anderen in nur einen Kreis der Zweihandkanäle.

Mein Vertun beim Schreiben mit :zweikanalig pro Taster war hier verwirrend das ist mir klar
So falsch und unwissend wie ich hier dargestellt werde bin ich wohl doch nicht …

@Rudi

Schön für dich. Dann mal los.

Das wird sich noch zeigen , ob ich überhaupt zu den Bedingungen bauen will.

@JesperMP
Klare Fragen bekommen auch eine Antwort :

Hesse, hat jemand dir schriftlich erwähnt das er für den Maschinensicherheit verantwortlich ist? .

Ja, nur bist jetzt noch nicht schriftlich.
Schriftlich mit dem Auftrag, sonst keine Ausführung von mir.
Wobei jetzt ja schon fest steht das wenn es zum Auftrag kommen solte die Zweihandsteuerung nach Norm mit
Schaltgerät gebaut wird (zumindest wenn ich baue)

Wer liefert den EG Konformitätserklärung für den Maschine ?

Ich nicht ….
Ich habe nur die Anfrage einen Schaltschrank nach beigestellten Plan zu liefern, mehr nicht.
Ich baue ihn nicht mal vor Ort auf.
(wie ich jetzt zwischenzeitlich erfahren habe ist das eine Ersatz für einen Gabelstapler Unfall,
Der original Schrank wurde wohl zerstört)

Für mich lautet es als ob der Maschine ist gefährlich ("Hubtisch", "Quetschgefahr"), und muss mindestens PL=c einhalten.
Es kann auch sein das es gibt Branchen Standards ("C" Standards) die einen mindestens PL spezifizieren.
Ergo finde ich es unwahrscheinlich dass ein Zweihandbedienung ohne Sicherheitsrelais wäre akseptabel.

Genau so sehe ich das auch und deshalb habe ich bei Sichtung des Planes Interveniert.
Eine Rückfrage hier im Forum sollte mir nur betätigen ob ich das richtig sehe oder ich zu
Engstirnig bin.

Warum ihr mich jetzt hier an den Pranger stellt versteh ich nicht ….
Ich sehe das auch als ungerechtfertigt an.
Werde nicht aber gerne der weiteren Diskussion stellen auch wenn sie nichts mehr mit meiner Ursprünglichen Frage zu tun hat.

 

[volker]

ich bin der meinung das deine anfragen völlig korrekt waren. stevenn ist imho etwas über das ziel hinaus geschossen.
mir kommt es ehr so rüber, dass du dir schon gedanken über was darf ich / was darf ich nicht gedanken gemacht hast.

und meine meinung zur zweihand in reihe mit dem not halt.
wenn die zweihand typ 3 erfüllt (also zweihand antivalent 2-kanalig) sehe ich das als unprobelmatisch. mit ein wenig trickserei kann ich maximal eine auslösung erreichen.

aber ich muss jetzt hier sagen ich bin kein sicherheitsexperte.

 

[Tommi]

Ich weiß gar nicht, was ihr habt. Das ist doch eine branchenübliche sachliche Diskussion .
Ich habe viel über Zweihandschaltungen gelernt.
Was noch nicht gesagt wurde, auch für Zweihandschalter muss ein Sicherheitsabstand
zur Gefahrenstelle berechnet werden...:!:

 

[Blockmove]

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Ich weiß gar nicht, was ihr habt. Das ist doch eine branchenübliche sachliche Diskussion .
Ich habe viel über Zweihandschaltungen gelernt.
Was noch nicht gesagt wurde, auch für Zweihandschalter muss ein Sicherheitsabstand
zur Gefahrenstelle berechnet werden...:!:

Bei der Berechnung kann man sich grob an den Vorgaben für Lichtvorhänge orientieren.

 

[Tommi]

Genau: (1600mm/s Griffgeschwindigkeit multipliziert mit der Nachlaufzeit der Maschine) plus 250mm.
DIN EN ISO 13855, Kapitel 8.

Wenn die Gefahrenstelle "überdeckt" ist, kann auf die 250mm verzichtet werden, S darf aber nie kleiner
als 100mm sein. Stichwort Risikobeurteilung...

 

[Blockmove]

Genau: (1600mm/s Griffgeschwindigkeit multipliziert mit der Nachlaufzeit der Maschine) plus 250mm.
DIN EN ISO 13855, Kapitel 8.

Wenn die Gefahrenstelle "überdeckt" ist, kann auf die 250mm verzichtet werden, S darf aber nie kleiner
als 100mm sein. Stichwort Risikobeurteilung...

Die 1600mm/s gelten bei direkter (gradliniger) Annäherung.
Durch entsprechende Platzierung und Gestaltung der Zweihandtaster bekommst du da etwas mehr "Spielraum".
Das muss dann aber ordentlichst dokumentiert werden (z.B. Video mit Timeline).
Ausserdem gibt es bei solchen Lösungen dann aber meist Diskussionen über Ergonomie.
Das Thema Art und Plazierung von Zweihandtastern hat mich schon etliche Stunden gekostet.

Gruß
Blockmove