zweihandschaltung- Arbeitsanweisung bei unbefugter Person

EngineeringEnthusiast schrieb:
aktuell besteht die hoffnung dass es nur mit einem hinweis für den Bediener funktioniert
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Für DEN Bediener? Das Problem ist doch hier, dass die Hände von mindestns ZWEI Bedienern geschützt werden sollen. Welcher der Bediener benötigt denn welche Anweisungen bzw. Einweisungen, damit keinem der Bediener etwas zustossen kann??? :unsure:
Der eine Bediener sollte doch wohl den anderen Bediener sehen können, wenn beide mit je einer Hand die eine ZweiHandBedienung überlisten.
Wie wird denn bei bisherigen ZweiHandBedienungen sicher verhindert, dass ein zweiter Bediener eine helfende Hand spendiert?
Man versucht natürlich konstruktiv zu verhindern, dass durch z.B. eine SchraubZwinge eine zweite Hand simuliert werden kann.
Aber wird denn regelmässig auch an den Fall gedacht, dass ein zweiter Bediener die zweite Hand zur Verfügung stellen könnte?
 
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Hallo, und willkommem im Forum,

eine Zweihandbedienung ist ausdrücklich eine Schutzmaßnahme für eine Person!
Die Pressenleute konkretisieren das noch mit max. 650mm waagerechte Zugänglichkeit.
Arbeiten im Normalbetrieb mehrere Personen an der Maschine, sind die anderen
Personen NICHT geschützt. Ich glaube nicht, dass Du da bei einem richtig schweren Unfall
ungeschoren raus kommst. Denk auch an menschliche Reflexe, die kann man nicht wegunterweisen!
Vor allen Dingen gibt es ja technische Alternativen und Institutionen oder Firmen, die da beraten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Diskussion Zweihand und mehr als ein Mensch an der Maschine ist so alt wie die Zweihand selbst.
Wenn du eine Risikobeurteilung machst, wirst du fast bei jeder Anlage zu dem Schluß kommen können, dass ein Restrisiko bleibt.
Sei es nun Unachtsamkeit oder Manipulationsanreiz.
Also kannst du nun das TOP-Prinzip anwenden und im Jahr 2024 gibt es genügend technische Möglichkeiten zum Ersetzten bzw. zum Ergänzen der Zweihand.
 
Gegen Manipulation gibt es nicht wirklich einen Schutz, gegen Unachtsamkeit sollte man aber vorsorgen. Das Thema Risiko-Beurteilung wurde in diesem Zusammenhang ja schon so 2 bis 9 mal erwähnt ... Ich denke aber, dass der OP diesem Thread schon etwas länger nicht mehr folgt ...
 
Larry Laffer schrieb:
Wenn ich hier so zwischen den Zeilen lese dann würde ich sagen, dass in jedem Fall (Risiko-Beurteilung !!!) noch weitere Maßnahmen erforderlich sind. Denk immer an die Reihenfolge :
1. Technisch
2. nur wenn technisch nicht geht dann : Organisatorisch
3. wenn 1 und 2 nicht gehen dann : Persönlich
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kleine Korrektur, ist so nicht ganz richtig.
Hersteller Maschine (Risikobeurteilung) Reihenfolge:
1. inhärent sicher
2. technische Schutzmaßnahmen
3. zusätzliche Hinweise z.B. in BA oder Warnschilder

Reihenfolge Betreiber Maschine (Gefährdungsbeurteilung):
1. technische Schutzmaßnahmen
2. organisatorische Schutzmaßnahmen
3. persönliche Schutzmaßnahmen
 
Tommi schrieb:
Ralf, aber dadurch haben wir und andere unser Wissen wieder auf Stand gebracht...
ich auf jeden Fall...😄👍
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Eigentlich ist aber nicht viel rausgekommen.
Klar, die übliche Vorgehensweise mit Normen, RBU, TOP-Prinzip, …
Die Kernfrage (für mich zumindest) ist doch eigentlich:
Kann ich 2024 noch Guten Gewissens eine Zweihand als Schutzeinrichtung an größeren Anlagen einsetzen?
Bei einer Zweihand hast eben immer den Faktor Mensch und das eben mehr als z.B. einem Laserscanner.
 
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stevenn schrieb:
kleine Korrektur, ist so nicht ganz richtig.
Hersteller Maschine (Risikobeurteilung) Reihenfolge:
1. inhärent sicher
2. technische Schutzmaßnahmen
3. zusätzliche Hinweise z.B. in BA oder Warnschilder

Reihenfolge Betreiber Maschine (Gefährdungsbeurteilung):
1. technische Schutzmaßnahmen
2. organisatorische Schutzmaßnahmen
3. persönliche Schutzmaßnahmen
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Es gibt auch noch diese Betrachtung:

1. Gefährdung vermeiden oder minimieren
2. Technische Schutzmaßnahmen
3. Oranisatorische Schutzmaßnahmen
4. Persönliche Schutzausrüstung
5. Verhaltensbezogene Maßnahmen

Das lernen Arbeitsschützer und Betriebsräte bei der BG...
Nennt sich STOP+V... ;)
 
Tommi schrieb:
Es gibt auch noch diese Betrachtung:

1. Gefährdung vermeiden oder minimieren
2. Technische Schutzmaßnahmen
3. Oranisatorische Schutzmaßnahmen
4. Persönliche Schutzausrüstung
5. Verhaltensbezogene Maßnahmen

Das lernen Arbeitsschützer und Betriebsräte bei der BG...
Nennt sich STOP+V... ;)
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S= Substituieren
aber was sind denn "Verhaltensbezogene Maßnahmen"? Das habe ich tatsächlich noch nie gehört
 
Das beinhaltet Warnschilder (Piktogramme), Signallampen, Hupen etc., aber auch Unterweisung,
Schulung, Verbote und Gebote.
Werden bereits begleitend ab Ebene 2 verwendet. Je weiter man "runter" kommt, desto mehr hat man
die "Verhaltensbezogenen Maßnahmen".

Google mal nach "Maßnahmenhierarchie".
 
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Larry Laffer schrieb:
Ich denke aber, dass der OP diesem Thread schon etwas länger nicht mehr folgt ...
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doch doch, nur leider nicht am Wochenende. aber ich finde es überaus interessant was hier für eine Diskussionsgrundlage entstanden ist. ich kann nur vermutlich inhaltsmäßig hinzuzufügen. aber es gab schon viele gute anhaltspunkte
 
Wurde schon genügend hier geschrieben, auf das ich gar nicht nochmal eingehen will. Nur kurz vorab: Wenn ihr eine neue Presse selbst baut, seit ihr Hersteller nach der Maschinenrichtlinie 2006/42/EG (in DE die 9. ProdSV) mit allen sich daraus ergebenden Pflichten.

Bei der Betriebssicherheitsverordnung (deutsche Implementierung der 2009/104/EG) habt ihr als Betreiber unabhängig davon eine Gefährdungsbeurteilung durchzuführen.

Hat man eines davon nicht und es kommt zum Schaden, wird das einem faktisch per Definition als "grob fahrlässig" ausgelegt. Aber nun genug dazu, ich will eigentlich auf was anderes eingehen.


Kriege ich eine Maschine, die auf Einmannbedienung ausgelegt ist, sicher, wenn zwei (oder mehr) Leute daran arbeiten?

Kurz: Nö.

Ich lasse das mal so generell stehen. Bei Pressen gibt es jedoch noch einige Besonderheiten. Ich will mir ein paar Punkte mal rausgreifen, konzentriere mich aber bewusst mal auf Punkte, die im Zusammenhang mit mehreren Personen stehen.

Die Normenreihe (EN ISO) 16092 wurde ja bereits angemerkt.
  1. (DIN) EN ISO 16092-1:2018, 5.3.2.1
    "Zum angemessenen Schutz aller gefährdeten Personen im Werkzeugbereich ist eine oder sind mehrere der folgenden technischen Schutzmaßnahmen zu ergreifen:" kommt da erstmal. Danach dann die üblichsten Schutzeinrichtungen (Verriegelungen, Zuhaltungen, BWS, Zweihand).
  2. Danach in 5.3.2.2: "Die ausgewählte Kombination von technischen Schutzmaßnahmen, welche in 5.3.2.1 beschrieben sind, muss alle exponierten Personen schützen, d. h. jene, die während des Betriebes, des Einrichtens, der Wartung, der Reinigung und der Inspektionsaktivitäten Zugang zum Gefährdungsbereich erlangen können."
  3. 5.3.2.4: "Wenn die Arbeit an der Presse einen Zugang zum Gefährdungsbereich von mehreren Seiten erfordert, sind auf jeder Seite technische Schutzmaßnahmen vorzusehen."
  4. Nun interessant zur ZHB in 5.3.2.12: "Für Zweihandschaltungen, als Schutzmaßnahme für den Bediener im Produktionsmodus verwendet, gilt folgendes: [...] Die Anzahl der in Betrieb befindlichen Zweihandsteuerungen muss der Anzahl der Bediener entsprechen (siehe 5.4.3.4).
  5. Und mal noch 5.4.3.4: "Auswahl bei mehreren Bedienern. Ist mehr als ein Bediener an der Presse tätig, ist für jeden Bediener eine technische Schutzeinrichtung vorzusehen. Wo mehrere Zweihandschaltungen oder abnehmbare Bedienstände verwendet werden, darf die Presse nur dann bedienfähig sein, wenn die gewählte Kombination exakt mit der Kombination, die physisch mit der Presse verbunden ist, übereinstimmt."
Somit: Eigentlich klar gefordert, was man bei mehreren Personen an der Maschine machen muss. Das gilt aber natürlich nru, wenn die Bedienung durch mehrere Personen überhaupt vorgesehen ist. Nicht weil "Leute einfach mal so rumstehen". Gerade im Freiformschmieden laufen so unfassbar viele Leute rum, da wird einem manchmal ganz anders.

Mehrmannbedienung habe ich schon mit 4 Personen gemacht*. Gehen wir auch mal davon aus, dass sich die Bediener gegenseitig nicht sehen. Jede ZHB für sich erfüllt Typ 3C nach ISO 13851 (Anforderung aus ISO 16092-1:2018, 5.3.2.12). Eine ZHB ist als "Master" definiert, die anderen sind Slaves. Der Master betätigt zuerst innerhalb seiner 0,5 Sekunden. Die Slaves bekommen über eine Leuchtanzeige signalisiert, dass der Master die Anforderung zum Hub gibt. Jeder Slave für sich ("relativ") muss dann wiederrum innerhalb seiner 0,5 Sekunden betätigen. Wie viel Zeit gegeben wird vom Drücken des Masters bis zum letzten Slave hängt ab... von der Risikobeurteilung. ;)

* Warmumformung ist explizit vom Pressen-C-Standard ausgenommen. Liegt an anderem Verhalten bzgl. Splitterwirkung des Materials und eingein anderen Sachen, die die Norm fordert, bei Warumumformung aber nicht funktionieren. Deswegen empfehle ich trotzdem immer, möglichst viel davon umzusetzen.
 
Also ich kenne bei Pressen nur das die Zweihandbedienung nur möglich ist wenn das hintere Pressentor geschlossen ist.
Damit soll gewährleistet werden dass der Bediener den Gefahrenbereich vollständig überblickt.
Viele Pressen haben zusätzlich auch noch Lichtschranken verbaut.
 

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