Hilfskontakt für Not-Aus-Kreis?

[holgermaik]

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Was ist die genannte 'Motorstarter nach Norm' ohne Schütze ?

Ist ein Motorstarter mit Trennvermögen. Ein konkretes Beispiel kann ich dir leider nicht sagen. Habe in der Mall mal gesucht aber keinen gefunden der die entsprechende Zertifizierung hat.

Da es sich um DIN VDE handelt gibt es (nach meinem Wissensstand) keine harmonisierten EN Normen die äquivalent sind.

 

[MasterOhh]

Leider finde ich das Kapitel 9.2.5.4.3 in EN 60204-1:2018 nicht.
Die VDE Normen sagen mir nichts. Gibt es dementsprechender EN Normen ?
Wäre schön wenn ich den/die relevante Normen anschauen konnte.

Das Thema ist nicht wirklich relevant für mich, aber es interessiere mich ein bisschen. Die Aussage "Schütze sind nicht zulässig" kann ich nicht so einfach kapieren.
Hätte ich z.B. ein Kran mit offene Stromschienen, aber relativen kleinen Leistung (deswegen wurde es kein grossen Leistungsschalter vorhanden sein wo man ein Unterspannungsauslöser einbauen könnte), was denn ?
Was ist die genannte 'Motorstarter nach Norm' ohne Schütze ?

In der aktuellen Version gibt es das Kapitel auch nicht mehr. MFreiberger hatte aus der 2007er Version zitiert. Ein Grund warum wir in der Firma teuer für die Normen-Abos bezahlen ....

Krane haben die Stromschienen ja normalerweise nicht da, wo jeder Reingreifen kann. Außerdem gibt es für Krane Typ-C Normen, evtl. sind da nochmal besondere Regelungen vorgesehen (Gibt ja z.B. Sonderregelungen bzgl. der Geländer auf den Laufwegen auf Krananlagen - müssen da nur Einseitig sein).

@robert87
Es gibt Fehlerstromschutzschalter mit Not-Aus Funktion (einfach mal googlen). Die sind vielleicht das, was du brauchst.


Auf jeden Fall hab ich mal wieder was gelernt. Wusste bisher auch nicht, das Schütze nicht für Not-Aus zulässig sind. Ist für unsere Maschinen zu Glück auch nicht wichtig, weil wir den Berührungsschutz, Schutzklassen, Isolierung etc. einhalten. Das erspart einem einiges an Kopfschmerzen

 

[JesperMP]

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Krane haben die Stromschienen ja normalerweise nicht da, wo jeder Reingreifen kann.

Es ist wohl dieselbe Überlegung wie für ein Not-Halt, wann braucht man es ?
'Normalerweise' ist nicht genug Begründung.
Ich bin der Meinung dass man muss immer ein Not-Halt haben, es sei denn man kann komplett ausschliessen das Jemand die Spannung einschaltet auch bei Wartung oder Fehlersuche.

In den Kran-Beispiel gibt es das Kranantrieb wo man voraussehen kann dass man Wartung oder Fehlersuche auf das Antrieb machen muss. Dann ist man in die Nähe von die Stromschienen.
Das bedeutet dafür man muss einn Not-Halt/Not-Aus haben.

 

[MasterOhh]

Wartung und Instandhaltung sind aber Prozesse, für die oft ja andere Regeln gelten, da sie kein Regelbetrieb darstellen. Du kannst ja z.B. vorschreiben das die Spannungsversorgung über die Schleifleitungen abgeschaltet und gesichert werden muss. Daneben kannst / musst du das Personal speziell schulen. Das gleiche gilt ja auch wenn der Instandhalter einen Schaltschrank aufmacht oder an einer UV rumdoktort .....

 

[JesperMP]

Du kannst ja z.B. vorschreiben das die Spannungsversorgung über die Schleifleitungen abgeschaltet und gesichert werden muss.

Genau das meine ich kann man idR. nicht wenn es um Fehlersuche oder Justierung handelt.
Dasselbe mit Schutzdeckel u.Ä., man kann vorschreiben das sie immer installiert werden muss, aber wenn das verhindert die Fehlersuche ist es eine faslche Sicherheit.
In den realen Welt, hast du irgendwann gesehen das Instandhalter eine Maschine ohne Trennung von Energie, und mit demontierte Schutzdeckel Fehlersuche oder Justierung macht ? Es ist Gang und Gänge, und mann muss diesen Realität in Betracht nehmen.

Daneben kannst / musst du das Personal speziell schulen.

Jepp, und was schreibt man dann in die Sicherheits Anweisungen ? Man schreibt u.A das man bereit sein muss die Not-Aus/Not-Halt zu aktivieren. Es bedeutet auch, man muss mindestens 2 Personen sein. 1 Person steht in die Nähe von die Gefahr, 1 Person ist bereit die Not-Aus/Not-Halt zu betätigen.

 

[MasterOhh]

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Ja, und wo ist das Problem? Den 2 Mann brauchst du dann doch sowieso. Oder erwartest du, dass der Kollege, der gerade an der heißen Phase klebt, noch irgendwie in der Lage einen Not-Aus zu betätigen?
Und wenn du unbedingt einen Not-Aus für solche Fälle haben möchtest, dann hält dich niemand auf. Es gibt bestimmt Hersteller die entsprechende fernschaltbare Geräte im Angebot haben.

 

[JesperMP]

Da ist kein Problem. Ich argumentiere dass in diesen Fall (Kran mit Stromschienen) kann man nicht von ein Not-Aus/Not_halt verzichten.
Es sei denn, es gibt ein C-Norm der spezifiziert es ist nicht nötig.
Aber vergiess das Kran-Beispiel. Das war nur um ein Szenarie zu finden den für mich potentiell relevant sein konnte.
Will nur verstehen wie man das Not-Aus einrichten wurde, wenn kein grossen Leistungsschalter vorhanden ist.

Meine Frage ist noch, was ist genau ein sogenannten 'Motorstarter nach Norm' wo die Not-Aus Abschaltung nicht durch Schütze erzeugt wird.

Ist ein Motorstarter mit Trennvermögen. Ein konkretes Beispiel kann ich dir leider nicht sagen. Habe in der Mall mal gesucht aber keinen gefunden der die entsprechende Zertifizierung hat.

 

[Dekuika]

Elektra Tailfingen SchaltgeräteHauptschalter/Not-Ausschalter mit Unterspannungsauslösung​

17.12.2008Redakteur: Dipl.-Ing. (FH) Reinhold Schäfer
Elektra Tailfingen hat mit dem Hauptschalter/Not-Ausschalter mit Unterspannungsauslösung der S-Reihe eine Netztrenneinrichtung mit gleichzeitigem Schutz gegen unerwarteten Wiederanlauf der Maschine geschaffen.

Firma zum Thema

Elektra Tailfingen Schaltgeräte GmbH & Co. KG

Dieser Hauptschalter/Not-Ausschalter mit Unterspannungsauslösung hat eine Netztrenneinrichtung mit gleichzeitigem Schutz gegen unerwarteten Wiederanlauf der angeschlossenen Maschine. Bild: Elektra Tailfingen
( Archiv: Vogel Business Media )
Diese Schalter erfüllen sowohl die Anforderungen an die Netztrenneinrichtung nach Punkt 5.3 als Lasttrennschalter nach Gebrauchskategorie AC 23 B, sowie an Geräte für Not-Halt nach Punkt 10.7 und Geräte für Not-Aus nach Punkt 10.8. Die Geräte für Not-Halt und Not-Aus müssen zwangsöffnend sein nach IEC 60947-5-1. Für Schaltgeräte mit Unterspannungsauslöser sind in EN 60947-1 Abschnitt 7.2.1.3 die Ansprechgrenzen der Unterspannungsauslösung festgelegt.

Unterspannungsauslöser, die einem Schaltgerät zugeordnet sind, müssen das Öffnen des Gerätes bei einem Wert zwischen 70% und 35% ihrer Bemessungsspannung bewirken, auch wenn die Spannung langsam fällt. Das Schließen des Gerätes muss möglich sein, wenn die Versorgungsspannung gleich oder höher als 85% der Bemessungsspannung ist.


Diese nach der Norm geforderten Werte werden laut Hersteller von den in den Hauptschaltern der S-Reihe verwendeten Spulen eingehalten. Für die weltweiten unterschiedlichen Netzspannungen und Netzfrequenzen werden die S-Schalter mit den entsprechenden Spulen geliefert.

 

[robert87]

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Leider finde ich das Kapitel 9.2.5.4.3 in EN 60204-1:2018 nicht.
Die VDE Normen sagen mir nichts. Gibt es dementsprechender EN Normen ?
Wäre schön wenn ich den/die relevante Normen anschauen konnte.

Das Thema ist nicht wirklich relevant für mich, aber es interessiere mich ein bisschen. Die Aussage "Schütze sind nicht zulässig" kann ich nicht so einfach kapieren.
Hätte ich z.B. ein Kran mit offene Stromschienen, aber relativen kleinen Leistung (deswegen wurde es kein grossen Leistungsschalter vorhanden sein wo man ein Unterspannungsauslöser einbauen könnte), was denn ?
Was ist die genannte 'Motorstarter nach Norm' ohne Schütze ?

Gem. der VDE0100-530 sind Motorstarter nach DIN EN 60947-4-1 geeignet mit dem Hinweis: "Funktion ist sichergestellt, wenn das Gerät zum Trennen geeignet ist und mit dem Symbol für die Trenneigenschaften (siehe DIN EN 60617-7:1997, Kapitel 3, Hauptabschnitt 13/07-13-06..) versehen ist. "

Vielleicht hilft das?

 

[JesperMP]

@dekuika, wenn ich ein Kran mit offene Stromschienen o.Ä steuern musste, dann wäre die Geräte die du zeigt vermutlich die Lösung dafür.

@robert87, ich habe 316 EN und ISO Normen, aber die EN 60947-4-1 und EN 60617-7 habe ich nicht. Ich will sie nicht kaufen nur wegen diesen Thema. Es wäre schön wenn ich nur ein Beispiel von ein 'Motorstarter nach Norm' sehen konnte.

 

[Dekuika]

@dekuika, wenn ich ein Kran mit offene Stromschienen o.Ä steuern musste, dann wäre die Geräte die du zeigt vermutlich die Lösung dafür.

@robert87, ich habe 316 EN und ISO Normen, aber die EN 60947-4-1 und EN 60617-7 habe ich nicht. Ich will sie nicht kaufen nur wegen diesen Thema. Es wäre schön wenn ich nur ein Beispiel von ein 'Motorstarter nach Norm' sehen konnte.

Ein Motorstarter nach Norm ist imho ein Lasttrennschalter mit Trennfunktion. Schütze und Halbleiter sind ja nicht erlaubt.

 

[JesperMP]

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Ein Motorstarter nach Norm ist imho ein Lasttrennschalter mit Trennfunktion. Schütze und Halbleiter sind ja nicht erlaubt.

Ach so. Wenn man ein Lasttrennschalter als "Motorstarter" meint, dann meint man das man damit per Hand ein Motor starten kann.
Für mich ist ein Motorstarter ein Gerät mit den man automatisch ein Motor ein und ausschalten kann.
Ich denke ich habe es endlich kapiert.

Also für Not-Aus braucht man ein Lasttrennschalter mit Unterspannungsauslöser.

 

[Dekuika]

Ach so. Wenn man ein Lasttrennschalter als "Motorstarter" meint, dann meint man das man damit per Hand ein Motor starten kann.
Für mich ist ein Motorstarter ein Gerät mit den man automatisch ein Motor ein und ausschalten kann.
Ich denke ich habe es endlich kapiert.

Also für Not-Aus braucht man ein Lasttrennschalter mit Unterspannungsauslöser.

Plus Not-Aus Steuerrelais

 

[robert87]

Plus Not-Aus Steuerrelais

Wieso? Ich kann einfach mit nem (Notaus)Taster die Spannung für den Unterspannungsauslöser wegschalten? Wozu brauche ich da noch ein Steuerrelais?

 

[Elektriko]

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Wieso? Ich kann einfach mit nem (Notaus)Taster die Spannung für den Unterspannungsauslöser wegschalten? Wozu brauche ich da noch ein Steuerrelais?

Du brauchst es nicht

 

[Dekuika]

Wir waren etwas abgeschweift. Es ging inzwischen um Motorstarter und Not-Aus Abschaltung. War nicht für Dich bestimmt.

 

[robert87]

Ahso. Alles klar.

Jedenfalls danke für die Antworten!