Künstliche Intelligenz zur Steuerung einer Maschine.

[Tmbiz]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Hallo zusammen,

ich habe mal eine Frage zum Thema künstliche Intelligenz. Ich habe immer wieder mit Anwendungen zu tun, welche teilweise nur dann beherrscht werden können, wenn man diverse Parameter an der Maschine einstellt, und mit der Erfahrung aus einigen Anwendungen dann die Maschine einstellt. Da geht es um Fördergeschwindigkeit, Dichte, Viskosität usw. Meine Idee ist es nun eine künstliche Intelligenz anzulernen und ihr die Hoheit über die nötigen Aktoren zu geben.

Habt ihr damit schon Erfahrungen gemacht? Gibt es ein System, welches man da verwenden kann?

 

[DCDCDC]

Wer haftet, wenn deine Algorithmen eine falsche Entscheidung treffen?
Irgendwie kann ich das Buzzword nicht mehr hören, alles ist KI-fiziert. Dabei stecken dahinter meistens nur Algorithmen die auf Grund von eingestellten Parametern eine Entscheidung treffen, anhand einer Datengrundlage.

Sorry für den Rant, ich finde das Thema lernfähige Algorithmen auch spannend und es kann auch unterstützend helfen und auch Zeit und Arbeit abnehmen, aber es kann eben keine berufliche Erfahrung ersetzen.

Vor allem würde ich niemals einer algorithmischen Entscheidung einen Aktorensteuerung überlassen, ausser die Daten sind so quantifiziert und wiederholbar, dass die richtige Entscheidung wiederholgenau und sicher eintritt.

 

[MFreiberger]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Vor allem würde ich niemals einer algorithmischen Entscheidung einen Aktorensteuerung überlassen, ausser die Daten sind so quantifiziert und wiederholbar, dass die richtige Entscheidung wiederholgenau und sicher eintritt.

Genau das wird bei den autonom fahrenden Fahrzeugen gemacht. Da wird mit Kameras eine Trainingsfahrt über 10.000km aufgenommen. Und mit diesen Bilddaten werden dann weitere KI's (oder wie auch immer) angelernt.
Spannendes Thema. Ich habe mich mal mit Jemanden unterhalten, der diese ValidierungsTrainings bei Bosch macht.

Bei KI ist es ja so, dass Fehlentscheidungen in Kauf genommen werden. Eine KI kann systembedingt gar nicht 100% fehlerfrei entscheiden. Durch die Verknüpfung und Lösen von Informationsknoten (bei uns Menschen die Synapsen) lernt eine KI. Weil das Lösen von Informationsknoten auch zum Lernen erforderlich ist, werden Informationen auch vergessen oder müssen über andere, vorhanden Verknüpfungen gefunden werden.

 

[PN/DP]

... und bei 11.000km ist dann doch eine Verkehrssituation, die es vorher nicht gab - wer kann da garantiert vorhersagen, wie sich die KI entscheiden wird?

 

[MFreiberger]

... und bei 11.000km ist dann doch eine Verkehrssituation, die es vorher nicht gab - wer kann da garantiert vorhersagen, wie sich die KI entscheiden wird?

Genau das wird ja gar nicht garantiert. Nur die Wahrscheinlichkeit minimiert. Deshalb ist es ja so, dass eine KI gar nicht 100% fehlerfrei entscheiden KANN.

 

[DCDCDC]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Genau das wird bei den autonom fahrenden Fahrzeugen gemacht. Da wird mit Kameras eine Trainingsfahrt über 10.000km aufgenommen. Und mit diesen Bilddaten werden dann weitere KI's (oder wie auch immer) angelernt.
Spannendes Thema. Ich habe mich mal mit Jemanden unterhalten, der diese ValidierungsTrainings bei Bosch macht.

Bei KI ist es ja so, dass Fehlentscheidungen in Kauf genommen werden. Eine KI kann systembedingt gar nicht 100% fehlerfrei entscheiden. Durch die Verknüpfung und Lösen von Informationsknoten (bei uns Menschen die Synapsen) lernt eine KI. Weil das Lösen von Informationsknoten auch zum Lernen erforderlich ist, werden Informationen auch vergessen oder müssen über andere, vorhanden Verknüpfungen gefunden werden.

Mir geht's auch gar nicht um solche Aufgaben, Bildverarbeitung ist ein "alter Hut". Zudem sitzt immer noch die Hoheit am Steuer, das gibt's bei Anlagen/Maschinen eben nicht so im direkten Sinne, wie es bei Kfz's der Fall ist.

Sondern die Projekte/Arbeiten/Abläufe, welche hier für das Forum relevant sind. Würdest du Entscheidungsalgorithmen, die Prozesse anvertrauen, welche du realisierst?

 

[MFreiberger]

Mir geht's auch gar nicht um solche Aufgaben, Bildverarbeitung ist ein "alter Hut". Zudem sitzt immer noch die Hoheit am Steuer, das gibt's bei Anlagen/Maschinen eben nicht so im direkten Sinne, wie es bei Kfz's der Fall ist.

Ja, aber, wenn man das Risiko ausreichend stark minimiert hat. Bzw. die Daten sagen, dass das Unfallrisiko mit einer KI am Steuer geringer ist, als wenn ein Mensch fährt, wird die Lobby Wege finden, das es keine "Hoheit am Steuer" mehr gibt.
Anlagen/Maschinen werden ja häufig sowieso schon autonom betrieben. Aber die Grenzen sind im Vergleich zum KFZ sehr eng gesetzt. Deswegen kann man den Betrieb auch mit einfachen Sensoren realisieren.
Es gibt eigentlich keine Maschinen, die außerhalb ihrer Grenzen bewegt werden können. Ein KFZ schon.

Sondern die Projekte/Arbeiten/Abläufe, welche hier für das Forum relevant sind. Würdest du Entscheidungsalgorithmen, die Prozesse anvertrauen, welche du realisierst?

Das ist doch gar nicht die Frage. Aber um darauf zu antworten: ich würde es nicht tun. Aber andere machen das schon. Z.B. mit kollaborierenden Robotern. Diese Leute fragen eben nicht in erster Linie nach der Sicherheit, sondern nach den funktionellen Möglichkeiten. Automatisierer sind von Haus aus so geprägt, dass sie sich über alle Fälle Gedanken machen, die evtl. passieren könnten. Das ist ja auch nicht schlecht bzw. z.T. notwendig. Aber es führt m.E. auch dazu, dass man weniger in Möglichkeiten denkt.

Grundsätzlich schätze ich die Risiken von KI höher als den Nutzen ein. Sei es in der Informationsweitergabe (Nachrichten, Bild-/Videomanipulation, deeplearning, deepfaking, ChatGPT, Bart, etc...), im Straßenverkehr, im militärischen oder medizinischen Umfeld oder im Maschinenbau.
Aber auch das ist wieder nur meine ganz persönliche Meinung.

 

[Botimperator]

Ich keinne solche "KI"-Algorythmen persönlich eher in rein überwachender Rolle, also ohne Kontrolle über die Aktorik.
Da geht es dann z.B. darum per Kamera die Materialverteilung von Schüttgut auf einem Förderband zu überwachen.
Oder bei bestimmten Vibrationsmustern eine Warnmeldung zu schmeißen.

Gibt bei uns auch schon einige Versuche die vorbeugende Instandhaltung mit einer intelligenten Auswertung von Prozessdaten zu unterstützen.
Also aus Temperaturen, Leistungsbedarf, Vibrationen (usw...) eines Aggregats eine zutreffende Abschätzung der verbleibenden Standzeit abzugeben.
Prinzipiell das was ein erfahrener Instandhalter (in unseren Fällen wortwörtlich) durch Handauflegen macht.
Ob da irgendwann irgendwas sinnvolles bei rauskommt....¯\(°_o)/¯
Mein letzter Stand war, dass ich darüber gestritten wird ob die KI oder die Datengrundlage ist.
Und nur zum Testen habe ich leider noch kein "Siemens S7-1500 TM NPU" in die Finger bekommen können :[

Wo ich noch sehr viel Potenzial sehe sind Prozessregelungen, die "klassisch" nur schwer unter Kontrolle zu bekommen sind.
Beispielsweise die Regelung von Gaszusammensetzungen/chemischen Reaktionen in einem Prozessraum mit mehreren Messstellen & mehreren Einspeisepunkten zzgl. turbulenter Strömungen, die sich je nach zu behandelndem Material auch noch ändern können.
Da kommt man selbst mit PID, Fuzzy & Sonderkonstrukten sehr schnell an die Grenzen des Möglichen.

Ich persönlich denke es wird noch einige Jahre dauern bis "KI" (aka: Statistik mit dicken Eiern) in der SPS-Technik anfängt eine Rolle zu spielen.
Und selbst dann wird das vermutlich eher im Bereich von PCS7 relevant werden.

 

[iiot2k]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Hatte mal so ein Projekt.
Weiss nicht, ob es zum Thema passt, hier eine kleine Erläuterung.
Es ging um Leiterplattenfräßmaschinen die 24h gearbeitet haben.
In der Nachschicht waren keine Mitarbeiter vorhanden, wenn der Fräßkopf abgebrochen ist.
Da wurde ein System eingesetzt (kann man auch eine einfache KI nennen), der die Wahrscheinlichkeit eines Fräßkopfbruch vorhergesagt hat.
Damit wurde ein Stillstand der Maschinen verhindert.

 

[MFreiberger]

Damit wurde ein Stillstand der Maschinen verhindert.

Oder die Wahrscheinlichkeit eines Stillstandes reduziert. Wie verhindert man den Stillstand durch "KI"?

 

[iiot2k]

Oder die Wahrscheinlichkeit eines Stillstandes reduziert. Wie verhindert man den Stillstand durch "KI"?

Nun ja, man führt eine Analyze der Lebesdauer der Fräßkopfe durch.
Auch kann man die Daten der Maschine überwachen und daraus ein Fräßkopfbruch vorhersagen.
Der Mitarbeiter bekommt die Information Bitte Fräßkopf wechseln.
Ein Stillstand ist Teuer als ein Fräßkopf.
Aber wie gesagt, nicht alles ist KI.

 

[DCDCDC]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Und nur zum Testen habe ich leider noch kein "Siemens S7-1500 TM NPU" in die Finger bekommen können :[

Von der hab ich noch nicht gehört, ich hab mir mal das Whitepaper geladen, mal schauen ob über

Künstliche Intelligenz eröffnet völlig neue Perspektiven. Vielleicht haben auch Sie eine Applikationsidee, die Sie mit der S7-1500 TM NPU in die Praxis umsetzen möchten? Lassen Sie uns den Entwicklungsweg gemeinsam gehen!
Unsere Experten für KI in der Automatisierung wollen künftig im Rahmen von Co-Creation-Projekten gemeinsam mit Kunden neue Lösungen auf Basis der Baugruppe S7-1500 TM NPU entwickeln.
Nehmen Sie einfach Kontakt mit Ihrem regionalen Siemens-Vertriebspartner auf. Schildern Sie Ihre Idee sowie Ihre Erwartungen zum Ergebnis und zum Zeitrahmen für die Realisierung. Sie haben bereits Erfahrungen mit KI? Umso besser!

was sinnvolles möglich ist.

 

[DCDCDC]

Hatte mal so ein Projekt.
Weiss nicht, ob es zum Thema passt, hier eine kleine Erläuterung.
Es ging um Leiterplattenfräßmaschinen die 24h gearbeitet haben.
In der Nachschicht waren keine Mitarbeiter vorhanden, wenn der Fräßkopf abgebrochen ist.
Da wurde ein System eingesetzt (kann man auch eine einfache KI nennen), der die Wahrscheinlichkeit eines Fräßkopfbruch vorhergesagt hat.
Damit wurde ein Stillstand der Maschinen verhindert.

An so etwas ähnlichem im Rahmen predictive maintenance bin ich auch gerade involviert

 

[iiot2k]

Hoffentlich nerve ich euch nicht mit meinen Projekten.
Ein anderes Projekt war die Steuerung eine riesiges Frachtlager für Air Kargo.
Ist schon eine Ewigkeit her und von KI war damals nicht die Rede.
Es gab sehr viele Möglichkeiten die Fracht vom Lager zum Flugzeug zu transportieren.
Natürlich musste das System so intelligent sein, den optimalen Weg zu finden und den Container rechtzeitig zum Flugzeug zu bringen.
Fliegt der Flieger ohne die Facht ab, kann es echt teuer werden.
Stellt euch vor, die Giraffen stehen auf dem Flugfeld und der Flieger ist weg
Dazu wurden Analysen von gesamten Frachtlager gemacht.
Natürlich standen damals nicht die Werkzeuge wie heute zur Verfügung.
Heute wäre das viel einfacher zu lösen.

 

[ducati]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Nun ja, man führt eine Analyze der Lebesdauer der Fräßkopfe durch.
Auch kann man die Daten der Maschine überwachen und daraus ein Fräßkopfbruch vorhersagen.
Der Mitarbeiter bekommt die Information Bitte Fräßkopf wechseln.
Ein Stillstand ist Teuer als ein Fräßkopf.
Aber wie gesagt, nicht alles ist KI.

Da brauchst doch keine KI... jemand der sich auskennt, schreibt die Parameter zusammen, die wertest aus und gibts ne Wechselempfehlung.

Jemand der sich auskennt, muss auch bei der KI die zu erfassenden Parameter definieren und geeignete Trainingsdaten auswählen...

Ohne mindestens einen, der sich auskennt, geht grundsätzlich, egal wo, nicht viel.

 

[iiot2k]

Da brauchst doch keine KI... jemand der sich auskennt, schreibt die Parameter zusammen, die wertest aus und gibts ne Wechselempfehlung.

Jemand der sich auskennt, muss auch bei der KI die zu erfassenden Parameter definieren und geeignete Trainingsdaten auswählen...

Ohne mindestens einen, der sich auskennt, geht grundsätzlich, egal wo, nicht viel.

Ich kann euch wirklich nicht sagen, wo Automatisierung endet und KI beginnt.
Bin auch nicht der Experte dafür.
Wollte nur Beispiele geben.
Vielleicht habt Ihr in der Serie Star Trek gesehen, wie Data die Reparatur Roboter verteidigt hat, dass Sie intelligent sind.
Zeigt sogar, dass diese Diskussion sogar in der Zukunft weiter geführt wird.
Jeder kann selbst entscheiden, wie er zu diesem Thema seine Meinung bildet.

 

[ducati]

Ich kann euch wirklich nicht sagen, wo Automatisierung endet und KI beginnt.

In der Automatisierung gibts eigentlich noch keine KI in der Praxis...

Ansonsten schreibt aktuell jeder KI drauf, wo früher noch Statistik oder ML (maschinelles Lernen) drauf stand.

Ist so wie mit Industrie 4.0, ist auch nicht wirklich was anderes, was früher auch schon unter anderem Namen gemacht wurde... Jetzt schreiben halt alle nicht mehr I4.0 drauf, sondern KI...

 

[ducati]

Zuviel Werbung?
-> Hier kostenlos registrieren

Genau das wird ja gar nicht garantiert. Nur die Wahrscheinlichkeit minimiert. Deshalb ist es ja so, dass eine KI gar nicht 100% fehlerfrei entscheiden KANN.

die ganze KI-Algorithmen kommen halt aus der Statistik...

 

[ducati]

Mein letzter Stand war, dass ich darüber gestritten wird ob die KI oder die Datengrundlage ist.

Das ist genau der Punkt, wer entscheidet, welche Daten zwingend für ein vernünftiges Ergebnis notwendig sind?

Wenn ich nen Lagerschaden einer Maschine erkennen will, bringt mir der Wasserstand der Ostsee vermutlich wenig Erkenntnis, ne Schwingungs- und Temperaturmessung an der richtigen Stelle vielleicht schon...

 

[rostiger Nagel]

Ich kann euch wirklich nicht sagen, wo Automatisierung endet und KI beginnt.
Bin auch nicht der Experte dafür.
Wollte nur Beispiele geben.
Vielleicht habt Ihr in der Serie Star Trek gesehen, wie Data die Reparatur Roboter verteidigt hat, dass Sie intelligent sind.
Zeigt sogar, dass diese Diskussion sogar in der Zukunft weiter geführt wird.
Jeder kann selbst entscheiden, wie er zu diesem Thema seine Meinung bildet.

Bist du sicher das es in der Zukunft einen Roboter „Data“ gibt
und das dieser die Reparatur eines Roboters verteidig?

Könntest du mir bitte wenigstens die Lottozahlen per PN für morgen
senden, aber bitte nicht die, aus irgend welchen SciFi Quatsch, sondern
die echten.