Schlechtwertermittlung Taupunkt in ST

[Heinileini]

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Man muss den Anwendungsfall unterscheiden. Grundsätzlich kann kältere Luft weniger Wasser aufnehmen als warme Luft.

Stimmt. Darum gibt es ja den Unterschied zwischen absoluter und relativer Luftfeuchte.

Wird der Taupunkt unterschritten, wird Wasser ausgefällt und wird sichtbar. Das siehst Du an den Wasserflecken unter Deinem Auto, an der Wand, im Kühlschrank oder beim ULK, wo das durch einen Schlauch abgeführt wird.

Stimmt auch.

Wenn mein Ziel die Abkühlung der Raumluft ist, dann ist die zwangsweise dabei auftretende Entfeuchtung ein Nebeneffekt.

Nein, das stimmt m.E. so nicht.
Das stimmt nur für das Kühlen von der TaupunktTemperatur herab zu noch niedrigeren Temperaturen.
Das stimmt nicht, solange beim Kühlen die TaupunktTemperatur nicht unterschritten wird.
Die Bildung des Taus ist doch der "Trick", mit dem die Feuchtigkeit aus der Luft herausgelutscht wird.

... Die Entfeuchtung ist nur nebensächlich.

Hier könnte ein DenkFehler lauern. Sie ist ganz wesentlich, um eine TauBildung zu vermeiden.

Mein Problem befasst sich damit, den Fußboden zu schützen. Das ULK hat einen Schlauch, was das Kondenswasser des Kühlaggregates ableitet. Der Fußboden hat das nicht. Also muss ich die Fußbodenkühlung so fahren, dass der Taupunkt nie auf dem Fußboden erreicht wird. Daher vergleiche ich auch die Temperatur der FBH mit der Taupunkttemperatur des Raumes, die ja auch die Raumtemperatur enthält.

Dein Problem scheint mir zu sein, dass Du ...
- einerseits versuchst, durch Absenken der RaumTemperatur die LuftFeuchte abzusenken und gleichzeitig
- andererseits versuchst, durch Anheben der RaumTemperatur die TauBildung zu verhindern.
Das geht m.E. nicht, ohne die "Räumlichkeiten" zu trennen.
Du benötigst, ...
- einen "Räumchen" in dem sich Tau bilden darf und in dem die Luft entfeuchtet wird und ...
- einen weiteren Raum bzw. diverse weitere Räume, in dem/denen sich kein Tau bilden darf und in dem/denen die Temperatur auf einen "behaglichen" Wert geregelt wird.
Die WärmeEnergie, die der Luft im "Räumchen" zwecks Entfeuchtung entzogen werden muss, kann der Luft nach der Entfeuchtung wieder zugeführt (WärmePumpe) werden, so dass die AusgangsTemperatur dieser Mimik sich nicht allzusehr von der EingangsTemperatur unterscheidet.

Wahrscheinlich sieht die Priorisierung der einzelnen Faktoren so aus, dass ...
- vorrangig die Entfeuchtung so weit getrieben werden muss, das in keinem der Räume eine TauBildung stattfindet und
- die Temperaturen der Räume wunschgemäss geregelt werden können und
- eine (zeitweise?) Unterschreitung der angestrebten LuftfeuchteWerte in einzelnen der Räume in Kauf genommen werden muss.

Taupunkttemperatur und Raumtemperatur sind nicht das Selbe. Dazwischen liegt die rel. Feuchte und der Luftdruck.

Natürlich sind die TaupunktTemperatur und die RaumTemperatur nicht identisch, da man ja vermeiden will, dass die RaumTemperatur bis auf bzw. unter die TaupunktTemperatur absinkt.

 

[Faolan]

Hallo Heinilein,

Dein Problem scheint mir zu sein, dass Du ...
- einerseits versuchst, durch Absenken der RaumTemperatur die LuftFeuchte abzusenken und gleichzeitig
- andererseits versuchst, durch Anheben der RaumTemperatur die TauBildung zu verhindern.

Das stimmt so leider nicht. Ziel ist nicht die Luftfeuchtigkeit im Raum aktiv zu beeinflussen, sondern zu verhindern, dass die Fußbodenheizung in einen kritischen Bereich gerät. Auch versuche ich nicht durch Anhebung der Raumtemperatur die Taubildung zu verhindern. Was ich aktiv mache ist, dass wenn der Raum in die Nähe des kritischen Bereiches kommt, ich die Vorlauftemperatur des Heizstranges anhebe, um den Fußboden vom kritischen Bereich fernzuhalten. Das ganze auch nur, weil der Fußboden als Kühlkörper keinen Ablauf für das Kondenswasser hat. Beim ULK ist es mir egal, weil da ein Schlauch dranhängt, der in die Kanalisation geleitet wird. Die Kühlung im Raum hat nur einen Zweck, dem Nutzer ein (Über-)Leben in diesen modernen Büroaquarien zu ermöglichen.

 

[Heinileini]

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Ziel ist nicht die Luftfeuchtigkeit im Raum aktiv zu beeinflussen, sondern zu verhindern, dass die Fußbodenheizung in einen kritischen Bereich gerät.

Mit "kritischen Bereich" meinst Du aber letztendlich doch, dass Du TauBildung (zwar nicht in der FussbodenHeizung, aber in dem Raum) um jeden Preis vermeiden willst bzw. musst - oder habe ich Dich da sooo falsch verstaden?

Auch versuche ich nicht durch Anhebung der Raumtemperatur die Taubildung zu verhindern.

Doch, doch, das hast Du aber so dargestellt. Du willst doch den maximalen TaupunktTemperaturWert aller beteiligten Räume finden und die VorlaufTemperatur der FBH aller Räume über diesen Wert anheben, damit es in keinem der Räume zur TauBildung, Überschwemmungen, SchimmelBildung etc. kommt.

Was ich aktiv mache ist, dass wenn der Raum in die Nähe des kritischen Bereiches kommt, ich die Vorlauftemperatur des Heizstranges anhebe,
um den Fußboden vom kritischen Bereich fernzuhalten.

Genau! Sage ich doch. Aber das ist jetzt die gegenteilige/widersprüchliche Aussage zu der Aussage, die Du davor getätigt hast!

Das ganze auch nur, weil der Fußboden als Kühlkörper keinen Ablauf für das Kondenswasser hat.

Beim kompletten Raum ist kein Abfluss für KondensWasser eingeplant (Ausahme: wahrscheinlich sind entsprechende Abflüsse in den FensterRahmen versteckt - aber die sind nicht zur Entfernung der Pfützen vom FussBoden gedacht).

Beim ULK ist es mir egal, weil da ein Schlauch dranhängt, der in die Kanalisation geleitet wird.

Ja, Dein ULK ist das, was ich mit "Räumchen" bzw. mit "Gerät" umschrieben hatte.

Die Kühlung im Raum hat nur einen Zweck, dem Nutzer ein (Über-)Leben in diesen modernen Büroaquarien zu ermöglichen.

Stimmt, das Kühlen bzw. Heizen der Räume dient NUR dem Wohlbefinden der Personen in den Räumen.
Das Kühlen in den Räumen dient NICHT der Entfeuchtung. Das Kühlen zum Entfeuchten passiert woanders: im ULK.

"BüroAquarien" finde ich super gut! Wie könnte man anschaulicher sagen, dass man dort mit den Füssen im Wasser stünde, wenn die Luft nicht getrocknet würde.

PS:
Gehe ich denn wenigstens recht in der Annahme, dass die NichtBildung von Pfützen auf dem Fussboden eine wesentlich höhere Priorität hat, als die Einhaltung einer AtmungsOrgan-freundlichen MindestLuftfeuchte?

 

[Faolan]

PS:
Gehe ich denn wenigstens recht in der Annahme, dass die NichtBildung von Pfützen auf dem Fussboden eine wesentlich höhere Priorität hat, als die Einhaltung einer AtmungsOrgan-freundlichen MindestLuftfeuchte?

In meinen Augen schon, die Feuchtigkeit ist dann ja auf großer Fläche. Das ist schwer rauszubekommen. Das Wasser kondensiert ja nicht in der Raumluft, sondern auf dem kalten Fußboden, wo die warme feuchte Luft auf den kalten Fußboden trifft. Um diese Kondensation zu vermeiden, ist es am besten/schnellsten die Temperatur am Fußboden anzuheben als den ganzen Raum zu entfeuchten. Dann hast Du auch keine Probleme mit den Atmungsorganen
Wenn der Raum eine Lüftungsanlage hat, kannst Du die Feuchtigkeit darüber steuern. Hat er das nicht, musst Du damit leben, was an Feuchtigkeit im Raum ist oder nasse Handtücher aufhängen. Meine Aufgabe in diesem Fall ist nur den Fußboden gegen Feuchtigkeit zu schützen.

 

[winnman]

Nur wirst du den Fußboden eben nicht ausreichend schnell erwärmen können.

 

[Faolan]

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Nur wirst du den Fußboden eben nicht ausreichend schnell erwärmen können.

Deswegen gibt es einen Offset beim Schlechtwert. Ich ziehe 2 Kelvin ab, damit wir nicht in den kritischen Bereich kommen. Sind wir erstmal drin...hast Du recht, dann wird es erstmal nass.

 

[Plan_B]

Sind wir erstmal drin.

Sollte nie der Fall sein, wenn die Vorlauftemperatur nicht unter dem schlechtesten Taupunkt liegt.
Die Kühlleistung uber den Boden dürfte so oder so bescheiden sein.

Alternativ füllst Du Glykol auf und fährst -10°C. Dann kannste mit Schlittschuhverleih ein zweites Standbein aufbauen.

 

[Onkel Dagobert]

Nur wirst du den Fußboden eben nicht ausreichend schnell erwärmen können.

Er wird den Fußboden auch nicht erwärmen, er wird ihn nur weniger kühlen, wodurch es erst gar nicht zur Kondensation kommt.

 

[Heinileini]

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Er wird den Fußboden auch nicht erwärmen, er wird ihn nur weniger kühlen, wodurch es erst gar nicht zur Kondensation kommt.

Hmmm. Sollte aber dennoch tatsächlich Wasser auf dem Fussboden kondensieren, dann wird doch WärmeEnergie aus dem Wasser an den kühleren Fussboden übergeben? Und auf diesem Wege der Fussboden erwärmt ... bevor durch die anschliessend einsetzende Verdunstung der Fussboden wieder gekühlt wird?
Ufff. Das artet ja aus und ich bin raus ...

Vielleicht wäre es ja interessant, zu berechnen, in welchem Raum die für diesen Raum (der Behaglichkeit wegen) gewünschte Temperatur die für diesen Raum ermittelte TaupunktTemperatur am stärksten unterschreitet? Hier klaffen die gegensätzlichen Anforderungen an die RaumTemperatur am weitesten auseinander. Hier besteht also der grösste bzw. dringenste HandlungsBedarf (oder etwa im grössten Raum mit dem grössten LuftVolumen oder im feuchtesten Raum?). Dieser irgendwie zu beziffernde Bedarf könnte ein Maß dafür sein, wie stark die Luft getrocknet werden müsste.
Die getrocknete Luft müsste nun je nach Bedarf auf die einzeln Räume verteilt werden, so dass die RaumTemperaturen - sofern dies überhaupt anzustreben ist - bis knapp über die TaupunktTemperaturen gesenkt werden können.

 

[Plan_B]

Bedarf auf die einzeln Räume verteilt werden, so dass die RaumTemperaturen - sofern dies überhaupt anzustreben ist - bis knapp über die TaupunktTemperaturen gesenkt werden können.

Die Raumtemperatur bis zum Taupunkt abzusenken dürfte in einem durchschnittlichen Sommer zu gelynchten Haustechnikern führen. Die Betriebswirtschaftler haben dann sogar 2 Gründe für Mord.
Senkst Du durch trockene Luft den Taupunkt und die minimal mögliche Raumtemp, schaffst Du eventuel, die mordlüsternde Bande zu frosten.

Um zu kühlen mit Flächenheizungen, muss die Fläche kälter als die Raumluft bzw. kälter als die Zieltemperatur sein, ohne die Taupunkttemp zu unterschreiten.

PS: trockene Luft wirkt kühler, da die Körperklimaanlage besser funktioniert. Natürlich nur bei transpirierenden Menschen.

 

[Onkel Dagobert]

... Und auf diesem Wege der Fussboden erwärmt ...

Heinileini, du hast das ganz große Geheimnis der Raumkühlung entdeckt. Die Wärme aus der Raumluft wird an den Kühler, in diesem Fall der FBH/K, abgegeben. Und damit dort nichts kondensieren kann, muß die Kühlleistung bzw. die Temperatur des Kühlmediums begrenzt werden. Darum geht es doch nur. Entfeuchten der Raumluft wäre eine andere Maßnahme, den Taupunkt der Raumluft abzusenken. Den ULKs muss dem entsprechend zum Entfeuchten ein sehr viel kühleres Kühlmedium zugeführt werden, als der Fußbodenkühlung.

Generell muss man das Ganze so betrachten, dass nicht die Raumluft-Temperatur über deren Taupunkt-Temperatur liegen muss, was hoffentlich ohnehin der Fall sein wird, sondern die Oberflächentemperatur des Kühlers, bzw. im Falle der FBH des ggf. unisolierten FBH-Verteilers. Käme die Raumluft-Temperatur an den Taupunkt heran, dann hätten wir eine relative Luftfeuchte von 100%. So etwas wäre schlimmstenfalls bei sehr schwülen Witterungen im Hochsommer denkbar. Dem entgegnet eine "Sommeranhebung" der Raumtemperatur nach DIN 1946 oder so ähnlich.

 

[Plan_B]

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Ist die Sommeranhebung nicht eine Massnahme zu Energieeinsparung und Gesundheitsschutz?
10K Differenz zur Aussentemperatur sind schon ein Schock in beiden Richtungen.

 

[Onkel Dagobert]

Ist die Sommeranhebung nicht eine Massnahme zu Energieeinsparung und Gesundheitsschutz?..

Ja natürlich, das auch.

 

[Faolan]

Die Kühlleistung uber den Boden dürfte so oder so bescheiden sein.

Da hast Du wahrscheinlich recht, aber ich habe die Technik nicht geplant Ich nur Integrator...

 

[JSEngineering]

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Deswegen gibt es einen Offset beim Schlechtwert. Ich ziehe 2 Kelvin ab, damit wir nicht in den kritischen Bereich kommen. Sind wir erstmal drin...hast Du recht, dann wird es erstmal nass.

Mußt Du nicht 2°K auf den höchsten Taupunkt addieren?
Wobei Du dann bei Raum 4 schon wieder nur 2°K zur Raumtemperatur hast...

 

[Faolan]

Mußt Du nicht 2°K auf den höchsten Taupunkt addieren?
Wobei Du dann bei Raum 4 schon wieder nur 2°K zur Raumtemperatur hast...

Ich habe mich hier nicht so richtig ausgedrückt, ich ziehe von der Strang-Vorlauftemperatur 2K ab. Sorry für die Verwirrung...

 

[JSEngineering]

Ich habe mich hier nicht so richtig ausgedrückt, ich ziehe von der Strang-Vorlauftemperatur 2K ab. Sorry für die Verwirrung...

Ja, anders ausgedrückt, aber trotzdem die falsche Richtung für "Sicherheit"... Die Vorlauftemperatur muß höher sein als der Taupunkt, also wenn der höchste Taupunkt 23°C ist, mußt Du mit dem Vorlauf auf 25°C gehen. Also 2°K addieren.

 

[Faolan]

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Ja, anders ausgedrückt, aber trotzdem die falsche Richtung für "Sicherheit"... Die Vorlauftemperatur muß höher sein als der Taupunkt, also wenn der höchste Taupunkt 23°C ist, mußt Du mit dem Vorlauf auf 25°C gehen. Also 2°K addieren.

Ich komme langsam in Zweifel, allerdings habe ich eine ganze Weile darüber nachgedacht. Ziel des -Offset ist ein künstliche Verschlechterung der Wirklichkeit, um den Puffer zu erreichen. Lass uns das doch einmal durchspielen mit einem Internet-Taupunktrechner.
Variante -2K:
RT = 23 Grad/RF = 50% = TP 12,02 (=Schlechtwert). Mein Vorlauf darf nicht unter 12,02 Grad fallen.
Fall reale 15°C VL-Temp. -2K = 13°C berechnete VL-Temp--> Kein Alarm
Fall reale 13°C VL-Temp. -2K = 11°C berechnete VL-Temp--> Taupunktalarm
Mit -2K Offset auf die VL-Temp. kommt der Taupunktalarm bei wirklichen 14,02 Grad IST-Temp-Vorlauf. (14,02°C-2K = 12,02 °C)

Variante +2K:
RT = 23 Grad/RF = 50% = TP 12,02 (=Schlechtwert). Mein Vorlauf darf nicht unter 12,02 Grad fallen.
Fall reale 15°C VL-Temp. +2K = 17°C berechnete VL-Temp--> Kein Alarm
Fall reale 13°C VL-Temp. +2K = 15°C berechnete VL-Temp--> Kein Alarm
Mit +2K Offset auf die VL-Temp. kommt der Taupunktalarm erst bei wirklichen 10,02 Grad IST-Temp-Vorlauf. (10,02°C+2K = 12,02 °C)
Wärmer werden darf ich immer, nur kälter als der Taupunkt nicht.
Habe ich die Situationen jetzt so richtig erfasst? Es macht sicherlich Sinn, das Thema zur Sicherheit 2x zu durchdenken. Vielen Dank schon einmal für Eure Unterstützung!

 

[JSEngineering]

ok...
Du ziehst die 2°K vom Meßwert ab.
Ich rechne die 2°K auf den errechneten Sollwert.
Kann man beides machen. Führt beides zum richtigen Ergebnis.

Ich meinerseits bereite immer den Vergleichswert in der SPS vor und vergleiche den unverfälschten Meßwert damit. Daher würde ich 2°K auf den Sollwert addieren.
Aber natürlich kannst Du den Meßwert ebenso manipulieren und den mit einem Sollwert vergleichen.

 

[Plan_B]

TP von 23°C?
Gewächshaus?